مصاحبه با آقای ناصر پاکدامن
تاریخ مصاحبه: ۲۶ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
صاحبه با آقای دکتر ناصر پاکدامن در روز ۵ اردیبهشت ۱۳۶۳ برابر با ۲۶ مه ۱۹۸۴ در شهر پاریس ـ فرانسه، مصاحبه‌کننده ضیاء صدقی.
س- آقای دکتر پاکدامن می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که در شروع مصاحبه یک شرح مختصری راجع به سوابق خانوادگی خودتان و این‌که کجا به دنیا آمدید و در کجا تحصیلات کردید و از چه تاریخی وارد فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی شدید برای ما بفرمایید.
ج- من در یک خانواده‌ای متولد شدم که کم‌وبیش می‌شود گفت خانواده‌ای از طبقه متوسط بود با همه ابهامی که این کلمه طبقه متوسط دارد. پدرم کارمند دولت بود و در خانواده‌ای که من بودم چهار برادر و خواهر دیگری هم وجود داشت. ما ساکن تهران بودیم. پدرم و مادرم قبل از همدان به تهران آمده بودند فکر می‌کنم که مهاجرت آن‌ها در سال‌های آغازین این قرن شمسی باشد یعنی در حدود سال‌های ۱۳۰۰ تا آن‌جا که می‌دانم. عرض کنم که من در تهران که زندگی می‌کردیم در، یکی از، شرق تهران بودیم در محله‌ای به‌اصطلاح کوچه آبشار بازارچه سید ابراهیم که یک محله متوسطی بود. من تحصیلات ابتدایی‌ام را در همان مدرسه‌ای که در آن نواحی بود کردم. تحصیلات بقیه‌اش را آمدم به یک مدرسه‌ای که در آن‌موقع در پشت مسجد سپهسالار بود یعنی پشت مجلس تقریباً آن‌جا و بعد هم مدرسه علمیه دبیرستان درس خواندم…
س- دبستان ادب را لابد می‌گویید.
ج- دبستان ادب. بعد دبیرستان علمیه، سال آخر دبیرستان علمیه که سال آخر تحصیلات متوسطه من مقارن بود با سال ۲۹ ـ ۳۰ که در آن سال در دبیرستان دارالفنون آمدم برای این‌که آن سال تمام دولت تصمیم گرفته بود که تمام ششم‌های متوسطه را در یک جا جمع بکند که آن یک‌جا دارالفنون بود.
س- معذرت می‌خواهم شما چه تاریخی به دنیا آمدید؟
ج- من ۱۳۱۱ به دنیا آمدم.
س- ۱۳۱۱، شما فرزند ارشد خانواده‌تان بودید؟
ج- نخیر، من فرزند ماقبل آخر هستم یعنی بعد از من هم یک خواهر کوچکی هست. عرض کنم که خوب بعد دانشکده حقوق دانشگاه تهران را تمام کردم در سال ۱۳۳۲ و دو سال بعدش برای تحصیل آمدم فرانسه. در فرانسه یک درجه دکترای اقتصاد گرفتم ضمناً تحصیلاتی هم در جامعه شناسی و جمعیت شناسی کردم. ۱۳۴۶ به ایران برگشتم و بعد از مدتی کش‌وقوس خلاصه وارد دانشگاه تهران شدم. تنها مسئولیتی را که در ایران قبول کردم فقط تدریس در دانشگاه بود، این را هم ادامه دادم تا سال ۱۳۶۰ یعنی تا بعد از انقلاب که به مناسباتی مجبور شدم که، به مناسبت فعالیت‌هایی که کرده بودم، پنهان بشوم، و بالاخره ایران را در ماه آذر تقریباً ۶۰ مخفیانه ترک کنم و بیایم فرانسه و الان در فرانسه هستم. از حدود یک سال پیش در دانشگاه اینجا درس می‌دادم و از حدود اول سال تحصیلی گذشته هم به‌اصطلاح یک مقام استادی در دانشگاه پاریس هفتم به من دادند که آن‌جا دارم علوم اجتماعی و اقتصاد درس می‌دهم. اما مسئله فعالیت‌های اجتماعی. من از نسلی هستم که وقتی پا به مدرسه گذاشت رضاشاه از ایران رفته بود یعنی من از دوره رضاشاه هیچ‌وقت هیچی را نفهمیدم. یک منظره‌های مبهمی در خاطر من می‌آید از مراسم ازدواج فوزیه و بعد محمدرضا که کم‌وبیش ما کنار خیابان ایستاده بودیم و این‌ها می‌خواستند رد بشوند. یادم می‌آید که برادرهایم، آن چیزی که مرا خیلی به حسرت انداخته بود، پیشاهنگ بودند و پیشاهنگی از خیمه شب‌بازی‌هایی بود که زمان رضاشاه درست کرده بودند و آن لباس‌هایی که این‌ها می‌کردند تن‌شان بخصوص کمربندی که داشتند و عرض کنم که کلاهی که بسرشان داشتند رنگ این لباس‌ها و این‌ها من را همیشه در این آرزو می‌برد که من هم بزرگ که بشوم باید این‌کار را بکنم و خوب من وقتی بزرگ شدم دیگر پیشاهنگی لغو شد بود البته. من در نتیجه هفت سالگی وارد مدرسه شدم هشت ساله که بودم نه ساله که بودم یعنی شهریور بیست بود دیگر رضاشاه رفت. و در ایران آن موقعی شروع شد که دورانی شروع شد به آن می‌گویند دوران آزادی دیگر. و دوران غلیان و شور و فعالیت سیاسی بود، این کاملاً محسوس بود برای من. تعداد روزنامه‌های زیادی که درمی‌آید، عرض کنم بحث‌هایی که بود مسئله جنگ. یکهو آمدن افسران و نظامی‌های خارجی در ایران. در آن‌موقع من یک پدر بزرگی داشتم که خیلی به من علاقه داشت و من به او خیلی علاقه‌مند بودم و این پدربزرگ من در زندگی من خیلی تأثیر گذاشت از نظر این‌که خیلی او مرا تشویق می‌کرد کتاب بخوانم مثلاً تسهیلاتی برای من قائل می‌شد، نمی‌دانم، معلم خصوصی بگیرد نمی‌دانم عربی بخوانم از این‌کارها. این پدربزرگ من یک تأثیر دیگر هم که در من گذاشت عبارت از این بود که او مسئولیتی داشت در وزارت راه برای به‌عنوان ناظر مالی و حوزۀ تهران را می‌رفت و ماهیانه یک بار مجبور بود برود همراه یک هیئتی و پرداخت حقوق کارگرها را بکند. این باعث می‌شد که، آن‌موقع خیلی نادر بود این مسئله، یک‌همچین فرصتی باشد که من هم همراه آن‌ها بروم و آن قسمت‌های مملکت را ببینم و این باعث شد که من خیلی جاها را توانستم نسبت به بچه‌های هم دورۀ خودم از نزدیک ببینم. مثلاً تمام مازندران و عرض کنم از یک طرف تا فیروزکوه و نمی‌دانم قلهک و نمی‌دانم قزوین. خیلی جاهای سفر برایم امکانپذیر زیادتر بود. در دبیرستان، که وارد دبیرستان شدیم دیگر واقعاً محیط محیط سیاسی بود. محیط سیاسی بود من می‌توانم بگویم که از ابتدا من خیلی علاقه‌مند بودم به این چیزهایی که حالا بعد اسمش را گذاشتند فعالیت‌های فوق‌برنامه. دبستان مثلاً ما روزنامه دیواری درست می‌کردیم، سخنرانی می‌کردیم انشا می‌نوشتیم مثلاً از این حرف‌ها، از این کارها. دبیرستان هم اولین روزنامۀ چاپی را من فکر می‌کنم که چند شماره ما درآوردیم در مدرسه علمیه کلاس هشتم من بودم. آن‌موقع کم‌کم فعالیت سیاسی در بچه‌های مدرسه به صورت این بود که یک عده‌ای طرفدار توده‌ای‌ها بودند توی مدرسه به صورت خیلی منظم. کم‌وبیش یک رگه‌هایی هم دیده می‌شد کسانی که طرفدار کسروی بودند لااقل تو مدرسه ما. بعضی‌ها هم با این رگه‌های فاشیستی مثلاً هیتلر دوستی به چشم می‌خوردند. خوب ما هم بودیم این وسط. من از آن موقع با این مسئله، در خیلی از بحث‌هایی که می‌کردیم، روبه‌رو شدم که، با این سؤال روبه‌رو شدم که یکی از این دوستان توده‌ای‌مان کرد به من برگشت گفت، «آقا، تو یا کاپیتالیستی و یا سوسیالیست.» مثلاً. گفتم چطور؟ گفت، «اگر که طرفدار روسیه نیستی بنابراین تو کاپیتالیست هستی.» و من این مسئله همیشه توی ذهنم بود که آقا بالاخره من که طرفدار انگلیس نیستم و طرفدار روسیه هم نیستم بنابراین دلیلی ندارد که طرفداران آن یکی طرف حساب بشوم. و یکی از محور‌های بحث ما بود این‌که این هویت خودمان را این‌طوری معلوم بکنیم. کلاس سوم متوسطه که من بودم یعنی سال ۱۳۲۷ فکر می‌کنم یعنی آخرهای سال، خرداد ۲۷ بود آن‌موقع‌ها، یکی از دانشجویان آمد مرا دید و گفت، «من می‌خواستم تو را دعوت بکنم بیایی.» آن‌موقع من جزو آدم‌های سرشناس مدرسه‌مان بودم به عنوان کسی که از این فعالیت به‌اصطلاح فوق برنامه می‌کند و مثلاً جلسه ادبی دارند و نمی‌دانم تیم فوتبال دارند و از این حرف‌ها.» من می‌خواستم تو را دعوت کنم در یک جلسه‌ای.» من هم گفتم خیلی خوب ما را دعوت کرد در یک روزی به یک جلسه‌ای که پایین خانۀ ما بود یعنی ما خانه‌مان تو کوچه آبشار بود این تو کوچه یخچال بود، بازارجه نایب‌السلطنه. روزی رفتیم. آن‌جا و عرض کنم که یک اتاق کوچکی بود مثلاً سه در چهار فرض کنید یک صندلی‌هایی دورش گذاشته بودند و نشسته بودند و آن بالاها هم یک چیزهایی با خط نسبتاً خوشی نوشته بودند مثلاً مارکسیست نمی‌تواند سوسیالیست باشد»، «انگیزۀ تغییرات تاریخ» مثلاً «تغییر افکار است» از این جور چیزها. بعد آدم‌هایی آن‌جا بودند سؤال می‌کردند و آن گوینده این جلسه هم یا گویندگانش هم راجع به این‌ها جواب می‌دادند. چندبار دیگر هم من فکر می‌کنم قبل از تابستانش یک‌دفعه دیگر هم باز من رفتم تو آن جلسات و بعد دیگر تابستان من رفتم مسافرت. رفتم مسافرت و وقتی که برگشتم رفتم مسافرت آذربایجان که تقریباً یک سال بعد از قضایای پیشه‌وری بود. وقتی که من برگشتم بالاخره کنجکاوی کردم معلوم شد که این‌ها یک گروهی هستند که اسم‌شان هست «نهضت» و چهرۀ شناخته شده‌اش بعداً هم خیلی معروف شد مرحوم نخشب بود که به‌اصطلاح بعداً به عنوان «سیوسیالیست‌های خداپرست» و از این حرف‌ها معروف شدند و این‌ها و یک گروهی بودند و در حدود هفتاد هشتاد نفر بودند من چند ماهی با این‌ها رفتم کار کردم که یعنی فکر می‌کنم که مثلاً پاییز آن‌جا شروع کردیم با هم فعالیت کردن و من خوب آدم فعالی شدم تا بهمن ۲۷ که بعد از سوءقصد به شاه بود. و کم‌کم در ضمن فعالیت‌هایی که ما کردیم من با یک مسئله‌ای مواجه شدم با چندتا مسئله، از جمله این‌که این گروه یک سابقه‌ای داشت و یک، عده‌ای هم قبل از ما بودند که آن عده خودشان را کشیدند کنار. این گروه بیشترش دانش‌آموزان سیکل اول و سیکل دوم دبیرستان بودند. چندتا معدود واقعاً به تعداد انگشتان دست دانشجو داشت. آن‌موقع البته دانشجو خیلی نادر بود در تهران و اصلاً کسی دانشجو بود مثلاً خودش جزو مقامات عالی‌رتبه بود تقریباً. عرض کنم که، بعد ما شنیدیم که، پرس‌وجو کردیم و این‌ها، دیدیم این‌ها خیلی نمی‌خواهند راجع به این گذشته حرف بزنند چه شده و این‌ها و یک رگه‌هایی آن وسط بوده که کم‌وبیش نزدیک انجمن دانشجویان اسلامی و از این حرف‌ها و آدم‌هایی که اسم‌شان را همین‌طور می‌گفتند ما می‌دانستیم این‌ها مثلاً آدم‌های سرشان به تن‌شان می‌ارزیده مثلاً و خوب ما فکر می‌کردیم که این‌ها دلیل ندارد بروند، این‌ها باید دومرتبه بیایند توی این جریان. مثلاً یک آدمی بود من هیچ‌وقت او را شخصاً ندیدم ولی فکر می‌کنم بعد از انقلاب بعضی از این‌ها مقاماتی پیدا کردند. مثلاً مهندس شکیب‌نیا بود، عرض کنم که آقای، مثلاً، دکتر یزدی بود برادر این یزدی…
س- بله برادر ابراهیم یزدی.
ج- نه، ابراهیم که آن‌موقع خیلی کوچک بود نبود تو این جریان، اسماعیل با ما بود توی این جریان. یک برادر دیگری داشت که آن برادرشان بود که مثل این‌که او درس زیاد دنبال نکرد و دنبال کار پدرشان رفت. عرض کنم که آقای مهندس آشتیانی بود که آن‌موقع یک کتابی نوشته بود در مورد به‌اصطلاح رد مارکسیسم و ماتریالیسم از نظر فلسفی و از این حرف‌ها با استناد به فیزیک نو و نظریه، نمی‌دانم، هایزنبرگ که نمی‌دانم عدم قطعیت و نمی‌دانم از این حرف‌ها. بعد ما متوجه شدیم که خلاصه دو سه بار من این مسائل را با، من خیلی روابط صمیمانه‌ای با نخشب داشتم و این‌ها، او مطرح کردم که آقا بالاخره اگر ما می‌خواهیم این جریان بزرگ بشود، در حدود صد و خرده‌ای نفر بودیم، باید یک آدم‌هایی و این‌ها بیایند. این جریان ما توی مدرسه دارالفنون بود توی مدرسه پهلوی بود، مدرسه مروی بود، عرض کنم مدرسه علمیه بود ـ سه چهارتا مدرسه ـ مدرسه صنعتی بود و بچه‌هایی بودند که خوب به مناسبت این‌که با یک‌همچین زمینه‌ای آشنا بودند خیلی خوب می‌توانستند با توده‌ای‌ها بحث بکنند و این‌ها و نخشب هم این بچه‌ها را می‌برد نمی‌دانم منظریه آن‌جا داد بزنند و می‌گفت صدای‌تان باید خیلی باز بشود و برای این‌که می‌خواهید سخنرانی بکنید و نمی‌دانم از این چیزها هم به آن‌ها یاد می‌داد. خوب، بعد نماز خواندن و از این حرف‌ها که همیشه بود. قرار بود در ماه بهمن، الان تاریخش یادم نیست مسلماً بعد از پانزده بهمن بود، که آن‌جا انتخاباتی بشود. ما تزمان این بود که در این جریان یکهو چند نفری همدیگر را دیدیم و گفتیم آقا یعنی به این نتیجه رسیدیم که این آقای نخشب و این‌ها خیلی دقت دارند که ابتکار عمل را از دست ندهند آن‌جا و ما، عقیده‌مان این بود که یک کاری بکنیم که هیئت اجرایی که قرار است، مثلاً، انتخاب بشود و این‌ها، این‌ها مثلاً همه‌شان طرفدار نخشب نباشند. آن‌موقع آدم‌های خیلی معروفی که توی این جریان بودند این آقای خود نخشب بود، آقای رازی بود که بعداً همین‌طور توی شهرداری ماند تا این اواخر و این‌ها. بعد هیچی، ساسانفر بود که تازه آمده بودکه بعداً یادم هست یک دوره‌ای خیلی فعال شد توی جبهه ملی و این‌ها و در نتیجه چون این‌ها خیلی مقاومت کردند، هر کاری ما کردیم این‌ها حاضر نشدند ما از این جریان آمدیم بیرون. وقتی ما بیرون در حدود از این جریان که در حدود صد و خرده‌ای نفر بودند فکر می‌کنم در حدود بیست سی نفر کنار کشیدند. بعد هم آقای علی وثوق بود، یزدی بود، من بودم، ما که آمدیم پنج شش نفر، آقای مرجائی بود که بعداً داماد نخشب شد و برگشت و یکی دو نفر بچه‌های دیگر مدرسه صنعتی. بعداً بارها دیگر نخشب آمد به من هی اصرار کرد که من برگردم و این‌ها دیگر من نرفتم با آن‌ها کار کنم تا این‌که جریان ملی شدن نفت شد. جریان ملی شدن نفت که شروع شد سال ۱۳۲۹ خوب ما خیلی کشیده شدیم به طرف این جریان. و دنبال کردن و روزنامه خواندن و بحث کردن و بعداً در بین جریاناتی که مربوط به جبهه ملی بود به‌اصطلاح و نهضت ملی بود من بیشتر به طرف حزب زحمتکشان و بعد هم خاصه یعنی آن جناح به‌اصطلاح مترقیش که بعداً آمد شد نیروی سوم به طرف آن کشیده شدم و همکاری کردن…
س- با خلیل ملکی.
ج- با خلیل ملکی. عرض کنم که این همکاری ما درست است که هیچ‌وقت آن‌موقع صورت به‌اصطلاح سازمانی پیدا نکرد تا موقع بعد از ۲۸ مرداد تا موقع ۲۸ مرداد ولی نقشی که ما داشتیم خیلی شاید از آدم‌های سازمان یافته آن‌جا چندان کمتر نبود مثلاً نمی‌دانم در… در آن‌موقع کاری که کردیم ما عبارت از این بود که با یک عده… بعد ما آمدیم دانشگاه تهران دیگر. آن‌موقع که ما آمدیم دانشگاه تهران دانشگاه تلقی می‌شد که تیول حزب توده است.
س- این چه سالی بود آقای دکتر پاکدامن؟
ج- ما که آمدیم به… من سال ۱۳۲۹ـ۱۳۳۰ دیپلم شدم در نتیجه ۳۰ـ۳۱ آمدم دانشگاه تهران.
س- شما آن‌موقع بنابراین عضو نیروی سوم بودید؟
ج- نیروی سوم که هنوز به وجود نیامده بود، نیروی سوم گرایش…
س- خوب حزب زحمتکشان دیگر.
ج- نه، یعنی من وقتی وارد دانشگاه تهران شدم سال ۱۳۳۰ بود شهریور ۳۰ بود. عرض کنم که مثلاً مسائل آن محیط مدرسه دارالفنون آن سال یک محیط فوق‌العاده استثنایی بود برای این‌که این‌ها در زمان فکر می‌کنم رزم‌آرا تصمیم گرفته بودند که تمام این کلاس‌های شش را آن‌جا جمع بکنند و یک چیزی مثل شبیه دوره پیش دانشگاهی تشکیل بدهند. آدم‌های مختلفی از جاهای مختلف آن‌جا آمده بوند، فقط مدرسه البرز بود که مدرسه شش خودش را نگه داشته بود، آن هم شش ادبی‌اش را نه. تمام مدارس دیگر جمع شدند آن‌جا و فکر کنید که از بچۀ سر کلاس ما از بچه‌ای بود که به جرم چاقوکشی در زندان قصر خوابیده بود تا آدمی که لای پنبه بزرگ شده بود از چهارراه پهلوی آن‌موقع آمده بود، توجه می‌کنید؟ سر کلاس ما آدم‌های خیلی در همان چهارتا شش ادبی که آن‌موقع بود من آدم‌هایی را که اسامی‌شان را بگویم به شما همه آدم‌های خیلی مهم یعنی شناخته شدۀ امروز هستند. مثلاً خدابیامرز حمید عنایت بود، عرض کنم که…
س- شمس آل احمد هم با شما هم دوره بود آن‌جا؟
ج- شمس نه، شمس یک سال از ما عقب‌تر بود، شمس آن سال نبود. حمید عنایت بود، پرویز اوصیا بود، هوشنگ نهاوندی بود، آقای علی اصغر هدایتی بود نه این دکتر هدایتی، عرض کنم ابوالحمد بود. این‌ها مثلاً آن آدم‌هایی هستند که فرض کنید که… این آقای حبیب‌الله نورمند که ترجمه می‌کند، مترجم است دارالترجمه دارد. یک محیط خیلی خیلی عجیبی بود. محیط خیلی عجیبی بود و همۀ این آدم‌ها در کنار هم افتادند به قول شما یک melting ple نه؟
س- بله melting pot
ج- یک‌همچین چیزی. و فوق‌العاده محیط tense ای هم بود. عده‌ای که فعالیت سیاسی ـ داداش‌پور بود، حیدر قابی بود ـ می‌کردند و مدرسه که نمی‌توانست این‌ها را کنترل بکند و آخر سال به یک اعتصاب ختم شد که این اولین اعتصابی بود که یکی از اولین اعتصاباتی بود که توده‌ای‌ها راه انداختند، کم‌وبیش البته، علیه دکتر مصدق. چطور شد که ما رفتیم حل کردیم، بچه‌ها رفتند و بالاخره حل شد و این‌ها. آن سال من با هوشنگ نهاوندی سر کلاس بودیم با همدیگر، با هم دوستی خیلی صمیمی پیدا کردیم و با هم بود که رفتیم روزی که عصر که ملی شدن نفت به تصویب مجلس می‌رسید ما با همدیگر رفتیم در مجلس حضور پیدا کردیم به‌عنوان تماشاچی و من هم قیافه مو سفید تکیدۀ مصدق را می‌دیدم که چه جور هول و ولا می‌کرد و هم به‌خصوص عرق‌ریزان بقایی را که و مکی را که چطور می‌دویدند این‌ور و آن‌ور که خلاصه این اصل به تصویب برسد، اسفند ۲۹ بود. و بعد از آن هم بلند شدیم رفتیم به مناسبت این‌که آن‌موقع خلاصه از خودمان پذیرایی بکنیم، جشن بگیریم این واقعه را، اگر این‌ها خارج از موضوع است من نگویم، هان؟
س- نه، خواهش می‌کنم.
ج- رفتیم شمشیری، چلوکباب شمشیری خوردیم ه شمشیری خودش پشت آن‌جا ایستاده بود. بعد که ما به دانشگاه رسیدیم دانشگاه خیلی به‌اصطلاح تحت تأثیر حزب توده بود یا لااقل تنها گروهی که در آن‌جا فعالیت مستمر و متشکلی داشت توده‌ای‌ها بودند. کوشش‌هایی شد و بخصوص از سال دومی که ما آن‌جا بودیم ما فکر می‌کنم، من الان یادم نیست چطوری با امیر پیشداد آشنا شدم ولی با امیر پیشداد و دکتر سعادت و دیباج، دیباج هم مثل این‌که الان آمریکاست با این بچه‌ها دور هم جمع شدیم و یک روزنامه‌ای راه انداختیم به اسم روزنامه «دانشجویان ایران» و یک سازمانی را که ارگان یک سازمانی شد که آن‌موقع… آن‌ها داشتند «سازمان دانشجویان دانشگاه تهران» که ما مسخره‌شان می‌کردیم می‌گفتیم «سازمان د د ت» که عضو پراک بود و این‌ها، ما درست کردیم «سازمان دانشجویان ایران» مثل این‌که، و اسم روزنامه‌مان هم بود «دانشجویان ایران» که تا آخرین شماره‌اش به مناسبت سالگرد ۳۰ تیر درآمد، اولین سا لگرد ۳۰ تیر درآمد. من تو آن خیلی فعال بودم هم توی روزنامه‌اش و هم توی به‌اصطلاح راه انداختن آن قضایا. بعد از ۲۸ مرداد تا آن مقداری که فعالیت بود خوب تو همین رگه نهضت ملی و نمی‌دانم نیروی سوم فعالیت می‌کردیم بعد آمدیم این‌ها که خوابید و یک مقداری من افتادم به کار ادبی و مجله سخن را من یک سالی من اداره می‌کردم…
س- با آقای خانلری؟
ج- با آقای خانلری. آن هم خیلی بامزه بود و این‌ها و یکی از تجربیات خیلی پرارزش من بود که برای من هم خیلی واقعاً مهم بود هم شناختن خانلری و هم آنچه آموختم با او. بعد دیگر آمدم خارج ۱۳۳۴ فکر می‌کنم ؟؟؟ خارج. لیسانسم را از دانشگاه تهران گرفته بودم در رشته اقتصاد دانشکدۀ حقوق ؟؟؟مدم پاریس. آمدم پاریس و اینجا دکترایی گرفتیم و در ضمن درس خواندن اینجا هیچ فعالیتی در اروپا نبود تقریباً، همه‌چیز کساد بود. ما شروع کردیم به این‌که بیاییم این انجمن دانشجویانی که اینجا هست اتحادیه دانشجویان را راه بیندازیم، پیشداد هم اینجا بود، عرض کنم که حمید عنایت هم آمده بود و لندن بود. یک مشت از دوست‌های دیگر هم که ما داشتیم گاهی و از تهران همین‌طور می‌شناختیم مثلاً پرویز مشگین خدابیامرز او هم طبیب بود سکته کرد و فوت کرد یا آدم‌هایی از این نوع هم مثلاً جاهای مختلف بودند. خلاصه ما آمدیم در پاریس این فعالیتی کردیم و این انجمن اتحادیه دانشجویان اینجا را راه انداختیم و اتحادیه دانشجویانی که سنتاً اتحادیه مصدقی بود و مستقل از توده‌ای‌ها. بعد از یک مدتی فکر کردیم که این یک نشریه‌ای باید داشته باشد و عرض کنم که مجله‌ای را درآوردیم اینجا به اسم «نامه پارسی» را می‌خواهیم ارگان به‌اصطلاح ارتباط دانشجویان ایرانی در خارج از کشور باشد و مجله فرهنگی باشد و از این حرف‌ها.
س- صنفی؟
ج- نه صنفی، ما از همان اول نظرمان این بود که صنفی هیچ چیزی صد در صد صنفی نمی‌تواند باشد به‌اصطلاح بعداً این اصطلاح درست شد صنفی ـ سیاسی. عرض کنم که، در همان شماره بعد منوچهر هزارخانی اینجا بود در مونپلیه بود که او با ما تماس گرفت سر همین قضایا با هم نزدیک شدیم و در آمدن نامه پارسی نتیجه‌اش این شد که تمام این هسته‌های مختلف که جاهای مختلف اروپا بودند این‌ها با همدیگر، آلمان، و انگلیس و فرانسه، آشنا شدند. آشنا شدند و براساس این کنفدراسیون درست شد یعنی این آدم‌ها را دعوت کردیم و کنفدراسیون درست کردیم. من در جلسۀ اول کنگره اول کنفدراسیون که در لندن بود به‌عنوان نماینده نامه پارسی شرکت کردم با این پیشنهاد که نامه پارسی را در اختیار کنفدراسیون بگذاریم آن‌ها اگر خواستند ارگانش بکنند، چیزی که آن‌ها هم پذیرفتند. بعد در این حساب به‌اصطلاح ما فکر کردیم، و این یک بار دیگر هم در زندگی ما تکرار شد که ممکن هم است سؤال بکنیم این‌کار صحیح بود یا صحیح نبود، این فعالیت صنفی دیگر به جایش رسیده و به حداکثرش رسیده بهتر است که ما یک کمبود دیگر را سعی بکنیم پاسخ بدهیم که آن کمبود سازمان سیاسی است. این که با یک عده‌ای از دوستان آن جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا را پایه‌گذاری کردیم که هستۀ مرکزیش در پاریس بود و من هم از جمله اعضای اصلی مرکیش بودم تا…
س- چه کسانی بودند اعضای این هستۀ مرکزی آقای پاکدامن؟
ج- والله تشکیلات ببینید به‌اصطلاح این قضیه را به عهدۀ فرانسه گذاشته بودند. در فرانسه ما اینجا یک عده‌ای بودیم که حوزه‌ها را می‌گرداندیم، آن‌موقع که خیلی فعالیتمان زیاد بود سه تا یا چهارتا حوزه داشتیم. اگر بگوییم که هسته مرکزی‌شان گردانندگان این حوزه‌ها بودند عرض کنم که من می‌توانم این اسامی را ذکر کنم، درهرحال فکر می‌کنم که، عرض کنم که بنابراین هیچ‌وقت یک کنگره‌ای که تشکیل می‌شد این مسئولیت را به یک کشور واگذار می‌کرد، آدم‌ها را به اسم، تا آن‌جایی که من یادم می‌آید، انتخاب نمی‌کردند اگر یادتان باشد….
س- بالاخره یک عده پیشقدم شده بودند برای این قضیه.
ج- آهان، آن‌هایی که این‌کار را درست کردند؟ آن‌ها را که من می‌توانم به شما بگویم آن‌ها عرض کنم که آقای شیرینلو بود که دکتر طب بود یعنی داشت اینجا پزشکی می‌خواند و از آدم‌هایی بود که از قدیم هم گرایش‌های به‌اصطلاح مارکسیسم مستقل و سوسیالیسم مستقل و از این حرف‌ها داشت، منوچهر هزارخانی بود، عرض کنم که امیر پیشداد بود، بنده بودم، فکر می‌کنم داداش پور بود، ما بودیم که این داستان را راه انداختیم. بعد محمد صفا بود توجه می‌کنید. یک عده آدم‌های دیگری هم بودند که با ما همکاری می‌کردند که آن‌ها هم حول و حوش کار ما بودند دیگر مثلاً آقای دکتر داورپناه بود آقای دکتر مهاجری بود، آقای خوشنویس بود…
س- حسین‌زاده بود.
ج- حسین‌زاده بود بله، حسین‌زاده من یادم رفت بگویم به‌اصطلاح یک کمی بیشتر از بود بود. عرض کنم که بعد در این حیص و بیص مثلاً فکر می‌کنم یک‌دفعه حسین ملک آمد اینجا آن اوایل خوب یک همکاری می‌کرد بعد رفت یک دفعه مفصل‌تر آمد که ماند که این دفعه دومش مغایر آن موقع بود که ما دیگر درآمدیم. این‌ها همان هسته فرانسه بودند. اما در کنار این هسته فرانسه یک گروهی هم در انگلیس بود. گروهی که در انگلیس بودند حمید عنایت بود، محامدی بود، عرض کنم که حسن رسولی بود، محمد طاهری بود که امیرطاهری…
س- بله.
ج- عرض کنم که کاتوزیان بود وقتی که آمد چون این قضایا قبل از آمدن کا توزیان شده بود. ژیلا سیاسی بود، عرض کنم که و یک عده دیگر حالا فکر می‌کنم این‌قدر مهم نیست. بعد خیلی سریع بگویم، این داستان سوسیالیسم هم جامعه سوسیالیست‌های اروپا هم آن‌موقع خیلی مهم شد برای این‌که تقریباً اولین گروه سیاسی بود که قبل از جبهه ملی و تقریباً قبل از حزب توده آن‌موقع فعالیتش را شروع کرد و یک مجله ماهانه ما درآوردیم سه‌چهار شماره‌اش درآمد.
س- به نام «سوسیالیسم»؟
ج- به اسم «سوسیالیسم». عرض کنم که بعد من هزار و نهصد و، فکر می‌کنم، شصت آن‌وقت‌ها هم ناخوش شدم، یادم نیست شصت مثل این‌که ناخوش شدم.
س- قبل از این‌که بپردازیم به این قضیه من می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم یک مقداری برای ما توضیح بدهید دربارۀ روابط جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا و جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران در ایران؟
ج- در واقع جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران به دنبال این جامعه سوسیالیست‌ها تشکیل شد، توجه می‌کنید. چرا ما گذاشتیم جامعه؟ این لفظ جامعه را ما از league گرفتیم لفظ league که league سوسیالیست مال یوگوسلاوها است، درست است. و یک کنگره هم در پاریس تشکیل دادیم این‌ها را من اگر بخواهم باید فکر کنم. یک کنگره‌ای اول در… اولین کنگره مثل این‌که در ووپرتال بود در آلمان، فکر می‌کنم. در آن کنگره من و آقای دکتر حسین‌زاده به نمایندگی بچه‌های پاریس رفتیم. ووپرتال یک شهر کوچک در این ناحیه زولینگن مثل این‌که آلمان است که بعد من شنیدم دیدم که سابقۀ مهمی هم در تاریخ مبارزات کارگری آلمان دارد، البته آن‌موقع‌ها من این‌ها را نمی‌دانستم، محل خیلی اعتصابات بوده است و فلان و از این حرف‌ها و مرحوم انگلس و مارکس سیدین بزرگقدر هم راجع به آن حرف زدند. خلاصه، ما رفتیم در آن‌جا. درووپرتال به جز من و حسین‌زاده از سوئیس آقای فیروز توفیق بود. فیروز توفیق بود او هم جزو… از آلمان هوشنگ ساعدلو بود، عرض کنم که، آقای بنی‌هاشمی بود. یک عدۀ زیادی از آلمان بودند این‌ها اسم‌هایی است که الان یادم هست آرین هم مثل این‌که بود.
س- با این ترتیب که شما نام می‌برید مثل این‌که اکثر آدم‌هایی که جزو تشکیل دهندگان اولیه و گردانندگان این جریان بودند سابقۀ نیروی سومی داشتند از ایران؟
ج- دقیقاً. دقیقاً اکثر این آدم‌ها آدم‌های نیروی سومی به‌اصطلاح سابقه نیروی سومی به نحوی داشتند. بعد در آن کنگره ووپرتال من یادم نمی‌آید حالا چه چیزهایی را ما تصویب کردیم ولی درهرحال بعد از آن یک کنگره در پاریس تشکیل شد.
س- این کنگره ووپرتال که شما می‌گویید همان‌جایی است که گروه دانشجویان انگلیس تقاضا کرده بودند که اعلام استقلال بکنند با جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران؟
ج- نه، نه. نخیر آن‌جا نیست. این اولین تشکل ما است. عرض کنم که بعد رسیدیم به کنگره پاریس ما یک مقدار مدارکی هم تهیه کردیم، برنامه‌هایی هم تهیه کردیم. که این برنامه‌ها را هم جزو اسنادی که تو مجله سوسیالیسم چاپ شد. پیامی به دکتر مصدق توی آن هست، پیامی، نمی‌دانم، به ملکی هست و از این حرف‌ها و این برنامه ما خیلی مورد استفاده جامعه سوسیالیست‌های نهضت مملی قرار گرفت.
س- در ایران.
ج- در ایران قرار گرفت. مثلاً مسئله ملی کردن آب را ما تو آن مطرح کرده بودیم، نمی‌دانم یک چیزهایی گفته بودیم که خیلی… آنالیزه یک چیزهاییش خلاصه آن‌جا مورد استفاده قرار گرفت. این را هم باید بگوییم به مناسبت اهمیت این قضیه. این یک مقدار برمی‌گردد به برخورد ملکی و اهمیتیکه دانشجویان ایرانی در خارج از کشور در ذهن ملکی داشت، توجه می‌کنید، که فکر می‌کرد که این‌ها خیلی آدم‌هایی هستند که چون فردا مسئولان مملکتی خواهند بود بنابراین اگر رو این‌ها آدم تأثیر بگذارد خودبه‌خود رو فردای ایران هم تأثیر خواهد گذاشت. یک مسئله‌ای از آن‌موقع مطرح شده بود عبارت از این بود که آقا رابطۀ ما با آن آدم‌هایی که در ایران هستند چیست؟ خوب، آن جو خاص علیه ملکی وجود داشت. مسئلۀ دیگری هم که وجود داشت عبارت از این بود که عملاً امکان این‌که شما خودتان را، با ارتباطاتی که آن‌موقع وجود نداشت، نه یک نوع ارتباطی که وجود داشت، خودتان را صددرصد تابع یک جریانی، هر جریان باشد، در ایران قرار بدهید نتیجه‌اش این می‌شد که شما را که در یک وضعیت کاملاً مجزایی بودید در یک وضعیت کاملاً متفاوتی بودید مواجه می‌کرد با این مسئله دشوار که از یک موقیت‌ها و یک موضع‌گیری‌هایی دفاع بکنید که اینجا اصلاً قابل دفاع نمی‌آمد. توضیح می‌دهم. اولاً که آقای ملکی را به ناحق، و این ناحق را من سه‌چهارتا خط زیرش می‌کشم همان‌طور که می‌دانید، تبدیل کرده بودند هم توده‌ای‌ها و هم عده‌ای از جریانات داخل جبهه ملی به کمک مسائل مربوط به آقای خنجی و…
س- خنجی و حجازی؟
ج- بله تبدیل کرده بودند به یک اسمی که هر جا اصلاً شما مطرح می‌کردید یک عدۀ زیادی می‌توانستند به راحتی به آن فحش بدهند و یک فحش‌های خیلی مطرح کردنش فحش‌هایی که اصلاً قابل دفاع یعنی دفاع کردن از آن نه این‌که مشکل بود، مشکل نبود اما در مقابل یک آدم‌هایی شما می‌بایستی دفاع بکنید که آن‌ها ذهن‌شان خالی بود از این قضیه، توجه می‌کنید؟ یک مشت دانشجو. یک کسی بلند می‌شد، تا اسم ملکی می‌آمد، می‌گفت آقا آقای ملکی آن کسی است که مثلاً در سال ۱۳۲۶ مثلاً از ارنست بوین یک چک پنج هزار لیره گرفته. حالا دانشجویی که مثلاً نمی‌دانم بیست سالش است یا بیست و دو سالش است. این اصلاً نمی‌داند ارنست بوین کیست، نمی‌داند که اصلاً او چک می‌داده به کسی، نمی‌داده، نمی‌دادند ملکی اصلاً کیست. حالا شما در مقابل این می‌بایستی ثابت بکنید که نه آقا اصلاً همچین چیزی نبوده آقای ملکی همراه هیئت نمایندگی رفتند آن‌جا، خصوصیتی با آقای ارنست بوین نداشته. او را دعوت کردند ضیافتی بوده، این‌ها هر کدام یک تیکه مثلاً ساندویچ خوردند ضمنش آقای ملکی هم مثلاً به او به‌عنوان نماینده روزنامه‌نگارها مثلاً چهار کلمه حرف زده. تمام این توضیحات شما که توضیحات واقعیت هم بود موجب نمی‌شد که از ذهن آن آدم‌ها، توجه کردید؟ شما این مسئله را از بین ببرید. حداکثرش این می‌شد که آن‌ها می‌گفتند بابا این چیست حرفش را نزنیم. اصلاً، توجه می‌کنید؟ بنابراین مطرح کردن اسم ملکی اینجا به کلی به ضرر ملکی تمام می‌شد یعنی اجازه می‌داد که، من دلم می‌خواهد این‌ها را بگویم به شما برای این‌که من یکی از آدم‌هایی بودم که طرفدار این بودم که این قضیه را ما باید مستقل باشیم. برای این‌که این اجازه می‌داد میدان باز بشود برای یک مقدار تبلیغات علیه یک آدمی، هان، بدون این‌که شما وسایل این را داشته باشید اصلاً شأن شما باشد و وسایلی هم داشته باشید که بتوانید از این دفاع کنید، توجه می‌فرمایید؟ این یک مسئله یعنی دامن زدن به یک مسئله، بازی دشمن کردن بود. مسئله دوم عبارت از این بود که یک عده بچه‌ها بودند که در تهران داشتند فعالیت می‌کردند. ما در شرایطی بودیم که کاملاً فرق می‌کرد. ما اینجا نمی‌نوشتیم قانون اساسی. یادم هست یک‌دفعه که ما نوشتیم در چارچوب قانون اساسی حمید عنایت آمد گفت، «آقا ننویسید چارچوب قانون اساسی بنویسید ماده فلان و ماده فلان چون تو این چهارچوب قانون اساسی هزار تا مزخرف هم ممکن است توی آن باشد اما ماده فلان را که بنویسید اصل فلان اصل فلان اصل فلان معلوم است.» ما در این فضا بودیم، رفقای ما در تهران در فضای این بودند که اصلاً فرض کنید که نامه بنویسند به مثلاً شریف‌امامی و در نامه به شریف‌امامی مثلاً به جای این‌که جناب آقای نخست‌وزیر بگویند آقای نخست‌وزیر. این خودش یک عمل اعتراضی تلقی می‌شد آن‌جا. اما این عمل اعتراضی که در تهران بود و خیلی مهم بود اگر می‌آمد در پاریس تبدیل می‌شد به یک نشانۀ سازشکاری. حالا شما هی باید توضیح بدهید که آقا این آقای نخست‌وزیر که نوشتند این خودش خیلی مهم است فلان است، توجه می‌فرمایید؟ بعد آن‌ها یک موقعیت‌هایی را داشتند و تصمیم‌گیری می‌کردند که آن موقعیت‌ها موقعیت‌های ما نبودند. بنابراین براساس همۀ این حرف‌ها ما صحبت‌مان این بود که آقا ما بیاییم خودمان را چیز بکنیم، این سازمان را که مستقل بودیم، عملاً هم مستقل بودیم دیگر خودمان تصمیم می‌گرفتیم خودمان بیانیه‌ها را پیش خودمان فلان می‌کردیم این‌ها. کم‌کم مسئله این شد که اعلام شد که این نمی‌دانم مثلاً استقلال‌شان را اعلام بکنند. در کنگره دوم هم ما این حرف را زدیم یعنی همان کنگره که پاریس بود آن‌جا هم نوشته شد این قضیه. منتها اگر که بعد شما چون آن‌موقع تهران بودید این قضیه در تهران منعکس شد آن را بعضی از دوستان این را اینجا چیز کردند رسالت‌شان این بود که از تهران بلند شدند آمدند اینجا و این را تبدیل کردند به یک فیلی به هوا کردن که آقا یک عده‌ای هستند که دارند در اروپا از پشت خنجر می‌زنند به فعالیت‌ها فلان و از این حرف‌ها. درحالی‌که همچین چیزی نبود، توجه می‌کنید؟ و قضیه هم فقط به قضیه بچه‌های انگلیس نبود. در جامعه سوسیالیست‌ها چند جناح تقریباً می‌توانم بگویم به وجود آمده بود. یک جناح بچه‌هایی بودند که نیروی سومی دبش بودند. نیروی سومی به معنی این‌که خلاصه به صورت کاملا قشری و کاملا هم سطحی همان حرف‌های ۱۳۳۲ را تکرار می‌کردند، بزرگ‌ترین خطر برای‌شان خطر حزب توده بود، توجه می‌کنید؟ خطر شوروی بود و یک نوع تصور رابطۀ مرید و مرادی هم با ملکی با خودشان حس می‌کردند.
س- چه کسانی بودند آقا این‌ها؟
ج- جلوی این‌ها اصلاً نمی‌شد واقعاً وقتی صحبت می‌کردند واقعاً جلوی‌شان نمی‌شد بگوییم که مثلاً بالای سر ملکی از سر من کمتر مو دارد، اگر شما این حرف را می‌زدید اصلاً این نشانۀ انحرافات خیلی زیادی بود. من یادم هست که یکی از اولین جلسات حوزه‌هایی که ما آن‌جا تشکیل دادیم حوزه‌ای بود که تو این کافه فرانسوا کوپه نزدیک مترو دوروک تشکیل شد. آن‌موقع مرحوم ملکی این کتاب تیبورماند را درآورده بود.» جهان بین ترس و امید» و خودش هم یک مقدمه‌ای برایش نوشته بود. حرف تیبورماند که می‌دانید همین چند وقت پیش فوت کرد در حدود دو سه هفته پیش فوت کرد، حرف تیبورماند توی آن کتاب این بود که بله این حرفی که بعدها هم خیلی تکرار شد و این‌ها اروپای غربی که فکر می‌کرد که قبل از جنگ بین‌المللی خلاصه هژمونی داشت و موقعیت مسلطی داشت این موقعیت مسلط را از دست داده و در حال انحطاط است. ملکی در آن مقدمه‌اش نوشته بود که نه همچین چیزی نیست. این حرف‌ها حرف‌های بدبینانه است که آقای تیبورماند زده و این‌ها، اروپای غربی در حال انحطاط نیست و تمدن غرب هنوز وجود دارد. من آن روز آن‌جا که رفتم به من مسئولیت گذاشتند گوینده بشوم من که این حرف‌ها را زدم گفتم بله این این را گفته، آن این را گفته این‌ها فقط و فقط به خاطر این‌که این بچه‌ها یعنی یک مورد خیلی خیلی مشخصی را من به بچه‌ها عرضه بکنم که این‌ها بدانند که ممکن است ملکی هم اشتباه بکند. گفتم آره این تیبورماند این حرف‌ها را که دارد می‌زند برای این می‌گوید که در آن موقع اگر نقشه دنیا را نگاه کنیم، من نقشه دنیا را نشان دادم. این بیشتر دنیا مستعمره انگلیس و فرانسه و، نمی‌دانم، هلند و این جاها بوده. الان بعد از جنگ که نگاه کنیم این مستعمرات را همه از دست دادند سهم این‌ها مثلاً در، نمی‌دانم، تجارت بین‌الملل مثلاً این‌قدر بوده، الان سهم‌شان شده این‌قدر، توجه می‌کنید. یک چیزهای خیلی به‌اصطلاح فاکت‌هایی به قول شما. واقعیات خیلی خیلی ملموسی را. این گفتن من باعث شد که یکی از حضاری که آن‌جا هست اصلاً چنان عصبانی بشود سر این قضیه و گفت، «بله این حرف‌ها حرف‌های خنجی است دارند اینجا می‌زنند و نمی‌دانم فلان و من باید چه بکنم و این‌ها.» و باعث شد که دیگر یکی دو سال نباید اصلاً توی این جریان. خوب، ما فکر می‌کردیم که بله ملکی اهمیت فوق‌العاده بزرگی دارد همه هم برایش احترام خیلی زیادی قائل بودیم ولی قضایا با ملکی شروع نمی‌شود و به ملکی ختم نمی‌شود. می‌شود تنوع بیشتری وجود داشته باشد، باید باشد و یک حرف‌هایی که ملکی زده احتیاج دارد به این‌که تکمیل بشود یعنی لااقل با این لغت غلطی که راه افتاده تعمیق بشود، توجه کردید. مثلاً تحلیل جامعه شوروی، ملکی تو آن «سوسیالیسم یا سرمایه‌داری دولتی» یک جاهایی می‌گوید، انحراف شوروی از بعد از جنگ بین‌الملل شروع شد، بین‌الملل دوم.» یک جایی می‌گوید، «انحراف از تصفیه‌های سال‌های ۳۰ شروع شد.» معلوم نیست واقعاً. خوب یک نظرات یک آدم‌های دیگری بود که می‌گویند نه آقا این اصلاً انقلاب تخمش لق بوده. بعد مثلاً راجع به مسائل خیلی مهمی مثلاً تروتسکی خوب تروتسکی رجلاً. ما هیچی راجع به این قضایا حرف نداشتیم بزنیم. این‌ها همه زمینه‌هایی بود که مثلاً در مورد شوروی می‌بایستی چه بشود؟ به‌اصطلاح…
س- بررسی بشود.
ج- بررسی بشود و به صورت ژرف‌تری به‌اصطلاح بیان بشود. همین‌طور رابطه با مارکسیسم. خوب بالاخره حالا ما می‌گفتیم که موقع نیروی سوم است حزب مارکسیست بدون شوروی. یک‌همچین چیزی بود دیگر. بعدها کم‌کم اصلاً معلوم نبود که خود ما مارکسیسم بدون شوروی می‌گوییم مثلاً با تمام این جریانات سوسیال دموکرات خطمان چیست که مرزبندی داریم به‌اصطلاح؟ با جریانات سوسیالیست‌های دست چپ مرزبندی‌مان چیست؟ با جریانات مثلاً تروتسکیت و فلان و این‌ها مرزبندی…. این‌ها معلوم نبود، خوب باید این‌ها تدوین بشود. همۀ این‌ها حرف‌هایی بود که توی زبان بود، توی دهن‌مان بود. علاوه بر این ما در اروپا مواجه با این بودیم که یک مشت آدم‌های دیگری هم بودند که به همین حرف‌ها اعتقاد داشتند که آن سابقۀ نیروی سومی را نداشتند ضمن این هم قبول کرده بودند یعنی قبول هم داشتند که هیچ دشمنی هم با آقای ملکی هم نداشتند توجه می‌کنید؟ بنابراین آن‌ها هم می‌خواستند فعالیت بکنند. همۀ این‌ها موجبات این شده بود که یک‌همچین فکری بود که ما دلیلی ندارد که این ۱. به ضرر خود ملکی است و ۲. به ضرر خود ما است و ما را فلج می‌کند همان‌طوری‌که کرد این دنباله‌روی. متأسفانه این قضیه را، ملکی هم خیلی آدم حساسی بود، به صورت خیلی بدی، شاید شما آن‌طرف قضیه را بدانید، به تهران منعکس کرده بودند و این‌ها به نحوی که ملکی فکر کرده بود که یک عده‌ای هستند اینجا که می‌خواهند، نمی‌دانم، با حزب توده نزدیک بشوند. آهان از حرف‌های دیگری که ما می‌زدیم یکی عبارت از این بود که آقا این‌که ما همه‌جا تبدیل بشویم از طرف یک عده‌ای که ما حزب توده را می‌خواهیم به‌اصطلاح سر به تنش نباشد، بکوبیم. ما این وظیفۀ ما نیست ما مخالف با حزب توده هستیم و این مخالفتمان را نگه خواهیم داشت اما این وظیفۀ ما نیست که تا یکی بگوید سلام علیکم من اول بگویم آقا اول ثابت کن که حزب توده خائن است و فلان و بعد جواب سلامش را بدهیم. این هم تبدیل شده بود به نقل شده بود در ایران به‌عنوان این‌که بله این‌ها می‌خواهند بروند با حزب توده بسازند و از این حرف‌ها. البته این‌هایی را که من دارم می‌گویم قبل از آن نامه‌ای است که، نمی‌دانم، جامعه سوسیالیست‌ها نوشت تو آن کنگره و این حرف‌ها. این‌ها همه مال قبلش است. این گرایش ما به‌اصطلاح گرایش من بگویم دست چپ به‌اصطلاح، گرایش استقلال‌طلب، گرایش، در کمیته اینجا، اکثریت بود. من بودم و آقای هزارخانی بود و امیر پیشداد بود و دکتر شیرینلو بود و نمی‌دانم حسین‌زاده و داداش‌پور هم مثل این‌که آمده بودند.
س- این‌ها گروه استقلال‌طلب بودند در آن زمان؟
ج- نه، نه. این‌ها به‌اصطلاح هسته مرکزی بودند از این آدم‌ها من و منوچهر، عرض کنم که، شیرینلو کم‌وبیش یک نظر، از این تز دفاع می‌کردیم…
س- استقلال‌طلبی.
ج- امیر پیشداد هم که ما را می‌شناخت او هم قبول داشت منتها یک موضع به‌اصطلاح بگویم سانتریست داشت. ولی او هم قبول داشت و در نتیجه با هم مسئله‌ای نداشتیم. در این موقع زد و آقای شیرینلو برگشت تهران و من هم ناخوش شدم افتادم مریضخانه و آقای حسین ملک با رسالت این‌که جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا به ناموسش تجاوز شده او برای دفاع از این ناموس برگشت آمد پاریس. یعنی آمد پاریس و نمی‌دانم تصمیماتی گرفتند و خلاصه یک چیزهایی کردند نتیجه‌اش این شد که، من هم مریضخانه بودم، من هم برداشتم یک نامه‌ای نوشتم به کمیته مرکزی به‌اصطلاح. برخورد خیلی بدی حسین ملک با منوچهر هزارخانی کرده بود که تنها کسی بود که تو جلسه حاضر بوده است از دوستان ما و منوچهر آمد با من صحبت کرد و گفت، «همچین چیزی شده و این‌ها.» من برگشتم یک نامه‌ای نوشتم که من تقاضا می‌کنم که یک جلسه عمومی تشکیل بدهید که راجع به این مسئله رسیدگی بکنیم و آن‌ها هم مثل این‌که، نوشتم اگر جلسه عمومی تشکیل ندهید من دیگر نمی‌آیم، جلسه عمومی تشکیل ندادند و من هم دیگر نرفتم. این جریان مال هزار و، فکر می‌کنم، نهصد و مثلاً شصت و دو آن‌وقت‌ها باشد الان یادم نیست. بعد موقعی که من رفتم تهران البته خوب با چند ماه فاصله من و، از بین همه کسانی که اینجا بودند و برگشتند تهران فکر می‌کنم فقط من و منوچهر هزارخانی بیشتر به صورت علنی من به صورت کمتری یک نوع علاقه‌ای به ادامه فعالیت اجتماعی و این‌ها داشتیم لااقل. رفتیم مثلاً سر خاک ملکی رفتیم، لااقل می‌دیدم‌شان نمی‌دانم همه این‌ها. آن حضرات دیگر هیچ کدام اصلاً دیگر نیامدند. البته من روابطم را با این بچه‌ها داشتم یعنی با امیر، خوب با هم خیلی دوست بودیم و یادم هست که وقتی من داشتم می‌رفتم ایران چند هفته قبل از این‌که من حرکت بکنم آیزاک دویچر مرد. من توی مجله سوسیالیزم فکر می‌کنم اولین متن دویچر را به فارسی من ترجمه کردم، یک چیزی اتفاقاً راجع به شوروی بود همان برای این‌که نشان بدهم که دیدهای دیگری وجود دارد. اتفاقاً وقتی داشتم می‌رفتم امیر به من گفت، «ناصر، تو یک چیزی بردار بنویس راجع به این دویچر که مرده.» که آن‌موقع این‌ها مجله سوسیالیسم هفتگی را درمی‌آوردند، هفتگی نمی‌دانم ماهانه درمی‌آوردند و من گفتم خیلی خوب. رفتم تو راه در ترابوزان که رسیدیم من این مقاله را که نوشته بودم پاکنویس کردم در ترابوزان پست کردم که به دست امیر برسد. من هیچ‌وقت نفهمیدم این مقاله، مقاله که نه البته یک چیز خیلی کوچکی، چاپ شد یا نشد. این دفعه که برگشتم یک دفعه امیر را دیدم گفتم امیر یادت هست من همچین چیزی دادم بالاخره چاپ شد؟ گفت، «آره.» و یک شماره‌اش را آورد به من نشان داد که دیدم چاپ شده. این‌که با هم ارتباط داشتیم البته ولی کار کردن… واقعاً نه می‌خواستم و نه آن‌ها هم زیاد علاقه‌مند بودند که بفهمم که چه گذشت. فقط می‌دانم که آن کنگره‌ای که شما می‌گویید کنگرۀ یا باید همین حرف‌هایی که من دارم می‌گویم به آن صورت نقل شده به گوش شما رسیده..
س- آقای حسین‌زاده اداره کننده کنگره بودند آن‌جا، در آن کنگره به‌خصوص که من اشاره کردم.
ج- کجا بود؟
س- الان دقیقاً شهرش یادم نیست، می‌توانم از ایشان بپرسم.
ج- نمی‌دانم. نه توی ووپرتال این مسئله مطرح شد ولی بچه‌های لندن نبودند تو ووپرتال.
س- بله، حالا آن مسئله مهمی نیست.
س- حالا درهرحال مسئله‌ای نیست. بعد من برگشتم ایران، البته ملکی از تهران به من دو سه دفعه پیغام داده بود که آقا شما اگر برگردید ایران می‌گیرندت. این را هم حسین زاده به او گفته بود، حسین‌زاده ساواک. یک‌دفعه یکی را که گرفته بود خلاصه به او گفته بود که آقا این فلانی کیست؟ این بیاید من تو فرودگاه می‌گیرمش. مرحوم ملکی هم به من پیغام داده بود. علت قضیه هم، عبارت از این بود که، آهان یک کار دیگری که ما آن‌موقع کردیم عبارت از این بود که ـ در سال ۴۲ این‌کار را کردیم ـ ما در پاریس آمدیم یک جلسات بحث و گفت و شنود درست کردیم که همه بیایند بنشینند حرف بزنند صحبت بکنند فلان بکنند این‌ها و من هم چون این موقعیت موضع به‌اصطلاح دست چپ را همیشه می‌گرفتم که آقا ما ضد شوروی نیستیم، ما ضد توده‌ای نیستیم، ما آدم‌های مستقلی هستیم که عقیده نداریم شوروی سوسیالیست است، ما آدم‌های مستقلی هستیم که عقیده نداریم حزب توده یک حزب مارکسیست واقعی است، توجه کردید؟ به این مناسبت و آن حرف‌هایی که به آن ترتیب هم نقل شده و این‌ها توی حرف‌های ساواک من مشخص شده بودم به‌عنوان یک آدمی که می‌کوشد که حزب توده را با جبهه ملی و نیروی سوم و این‌ها آشتی بدهد و ائتلاف بکنند. بنابراین یک آدم خیلی از این نظر برای این‌ها، حساسی بودم، توجه می‌کنید؟ خوب، من برگشتم تهران، البته من از راه زمین برگشتم و به این مناسبت در فرودگاه نتوانستند من را دستگیر کنند، و فامیل من هم هست پاکدامن همدانی و اسم پدرم هم هست علی اصغر. ما وقتی رسیدیم به مرز آن کاغذها را یارو پاکت و این پاسپورت ما را گرفت برد نگاه بکند توی فیشه نگاه کرد که ببیند که مثلاً اسم ما هست آن تو. ما متوجه شدیم که، من با ابوالحمد بودم ـ ابوالحمد هم یک سابقۀ محکومیت توده‌ای و از این حرف‌ها داشت… متوجه شدیم که این به یک پچ‌پچ افتاد و بلند شد و رفت آن رئیسش را دید و با او شروع کرد پچ‌پچ کردن. بعد من اسم رئیسش را شنیدم صدای رئیسش را شنیدم که گفت، «نه، این اسم پدرش فرق می‌کند.» و این آمد و شناسنامه ما را به ما داد و ما آمدیم. احتمال خیلی زیاد این بود که آن‌جا مثلاً به جای علی‌اصغر نوشتند مثلاً اصغر، توجه می‌کنید؟ یا علی و در نتیجه ما را آن‌جا مزاحم‌مان نشدند و ما آمدیم تهران. آمدیم تهران و رفتیم دانشگاه تهران و به‌اصطلاح شروع کردیم کار کردن ولی خوب بالاخره مواجه با مخالفت ساواک شدیم و ما یک سالی گرفتار ساواک و از این حرف‌ها بودیم…
س- اجازه بدهید برگردیم به این موضوع. من می‌خواستم یک چیزی از شما سؤال بکنم که راجع به فعالیت‌های جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا بود و آن زمان که شما در اینجا بودید. آیا سازمان‌های امنیتی ایران که در اینجا نماینده داشتند و همچنین نمایندگان‌شان در سفارت بودند و آقای جهانگیر تفضلی که مسئولی محصلین و این‌ها بود هیچ نوع مزاحمتی ایجاد می‌کردند برای فعالیت‌های شما و سایر دوستانتان که در این جمع بودند؟
ج- عرض کنم ما اولاً شناخته شده بودیم یعنی در مرحله اول به‌عنوان آدم‌هایی که داریم فعالیت دانشجویی و صنفی می‌کنیم آدم‌های شر. سرقضیه «نامه پارسی» توجه می‌کنید که گفتم، حالا اگر می‌خواهید برگردیم من توضیح بدهم اصلاً نامه پارسی چه بود و فلان و از این حرف‌ها. سر قضیه نامه پارسی اشکال‌ها شروع شد. جهانگیر تفضلی یک آدمی که من از تهران می‌شناختمش.
س- گویا من آن‌طور که شنیدم با شما خیلی دوست بوده.
ج- بله، بله. من از تهران… یعنی خیلی دوست که حالا من به شما می‌گویم چطوری دوست بودیم. من جهانگیر تفضلی را از تهران می‌شناختم. چطور می‌شناختم؟ بعد از ۲۸ مرداد در تابستان یادم نیست ۳۲ نه معذرت می‌خواهم تابستان ۳۳ فکر می‌کنم قبل از این‌که من بروم. مجله سخن بود مثل این‌که فکر می‌کنم بله. در زمستان ۳۲ و خلاصه تابستان ۳۳ روزنامه «ایران ما» درمی‌آمد و صفات ادبی داشت وسطش. مسئولیت این صفحات ادبی را دوست بسیار صمیمی بنده آقای نادرپور به عهده گرفته بود.
س- آقای نادر نادرپور.
ج- به مناسبت این مسئولیتی که او داشت من هم با نادر همکاری می‌کردم در نتیجه به آن مجله رفت و آمد می‌کردم به آن روزنامه.
وایت‌کننده: آقای ناصر پاکدامن
تاریخ مصاحبه: ۲۶ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۲
عرض کنم که در نتیجه با آن روزنامه ما رفت و آمد می‌کردیم. روزنامه رفت و آمد می‌کردیم و مقالاتی را می‌نوشتیم و توی قسمت ادبیش چاپ می‌کردیم. مثلاً من یک دوره تاریخ سینما آن‌جا نوشتم، ترجمه‌های مختلف، شعر مثلاً چاپ می‌کردیم. آدم‌های دیگر هم آن‌جا بودند در آن زمان مثلاً تورج فرازمند بود که خیلی می‌آمد، نمی‌دانم این آقای دکتر ابوالحسن ورزی بود عرض کنم که از این تیپ‌ها. در آن‌جا به آن مناسبت آقای تفضلی از وجود بنده، خوب من یک جوانی بودم تازه از دانشگاه درآمده بودم. خبردار شده بود ایشان آن‌موقع نماینده مجلس بود. بعد موقعی که او آمد به پاریس. من این را شاید یادم رفت بگویم. من در دانشگاه تهران شاگرد اول شدم و دوره یعنی خرداد ۳۳ ما فارغ‌التحصیل شدم. برای ما خیلی مهم بود که بیاییم خارج درس بخوانیم، آن فضای بعد از ۲۸ مرداد و بعد هم بالاخره جوانی می‌خواستیم بیاییم خارج. من هم برادرم آن‌موقع توانسته بود که بیاید به فرنگ وهمه‌اش اصرار می‌کرد که به‌عنوان یک انگیزه به‌اصطلاح عامل نوسازی modernizing factor خلاصه در خانواده ما یک تغییراتی حاصل بشود از جمله این تشویق را هم می‌کردند. وقتی ما لیسانس شدیم خبردار شدیم که دورۀ قبل از ما که درست دورۀ بعد از ۲۸ مرداد بود یعنی شاه از ۱۵ بهمن دیگر نیامده بود به دانشگاه و حاضر نشده بود که هیچ کس را قبول کند و این‌ها سال ۱۵ بهمن ۳۲ حاضر شده بود فارغ‌التحصیل‌ها را قبول بکند. و وقتی فارغ‌التحصیل شده بودم و رفته بودم پهلویش از جمله حرف‌هایی که زده بود این بود که ما باید شاگرد اول‌ها را بفرستیم خارج. آن دوره، مطابق معمول هم حرف‌هایی که می‌زد که نمی‌دانست شاگرد اول‌ها چند نفر هستند، خیال کرده بود که مثلاً یک دانشگاه داریم آن هم مثلاً پانزده تا آدم. نمی‌دانست که مثلاً در دانشکده ادبیات به تنهایی خودش مثلاً نمی‌دانم بیست و پنج تا شاگرد اول دارد. دانشکده تهران مثلاً دانشکده حقوق خودش مثلاً سه‌تا شاگرد اول دارد. این فکر کرده بود مثلاً چهارتا دانشگاه هست، چهارتا دانشکده هست هر کدام‌شان هم یک نفر فارغ‌التحصیل دارن. بعد تازه در کنار دانشگاه تهران دانشگاه مشهد هم بود دانشگاه، نمی‌دانم، تبریز هم بود، دانشگاه اصفهان هم بود این‌ها هم همه شاگرد اول داشتند ایشان این کلام شیرین را بیان کرده بودند. دوستانی که آن سال شاگرد اول شده بودند این آقای دکتر اسمعیل یزدی بود از جمله‌شان، خانم بهجت صدر بود از جمله آن‌ها بود و چند نفر دیگر این دوتایش را من یادم هست. وقتی بنابراین ما شاگرد اول شدیم این‌ها را ما دیدیم این‌ها آمدند گفتند که آقا می‌دانید پارسال به ما یک‌همچین قولی را به ما دادند بیایید ما با هم دیگر یک کاری بکنیم فعالیت بکنیم که این به ما بورس بدهند. یک جلساتی را تشکیل دادیم و این‌ها این‌ور و آن‌ور خلاصه دوندگی‌های خیلی زیاد آن‌موقع هم دولت پول نداشت دیگر، سازمان برنامه می‌گفت بله من می‌دهم آن می‌گفت من نمی‌دهم آن می‌گفت نمی‌شد این‌ها، حالا یک صحنه‌ای این هم خیلی اگر پرحرفی دارم می‌کنم این نکته‌ای که می‌گویم به نظر من خیلی پرمعناست از نظر نشان دادن درجه فهم و شعور آن‌موقع سازمان برنامه. آخر سر به اینجا رسید که سازمان برنامه گفت من حاضرم پول بدهم اما رشته‌هایی را که رشته‌های عمرانی هستند. خوب، این معنی‌اش این بود که من به باستان‌شناسی پول نخواهم داد، معنی‌اش این بود که مثلاً به تاریخ نخواهم داد، به حقوق نخواهم داد.
س- حتی اگر اقتصاد باشد.
ج- معلوم نبود. بعد من بلند شدم رفتم آن‌جا مسئول این قضیه را دیدم یک آقای مهندسی بود و گفتم آقا چه شده؟ گفت، «بله، ما تصمیم گرفتیم فقط به رشته‌های عمرانی بدهیم چون مال اعتبارات سازمان برنامه است.» گفتم در حال حالا من با شما این بحث را نمی‌کنم که در یک مملکتی مثل مملکت ما متخصص نمی‌دانم باستان‌شناسی هم ما لازم داریم، اصلاً این بحث را نمی‌کنم ولی حالا عمرانی کی‌ها هستند؟ گفت، «دانشکده فنی و چه و چه…» همه را دانشکده حقوق را نگفت. بعد من گفتم که آقا دانشکده حقوق شما چه‌کار می‌کنید؟ گفت، «نه، آن‌ها که فایده ندارد.» گفتم آقا بالاخره آن‌جا اقتصاد هم هست. گفت، «نه اقتصاد هم عمرانی نیست.» گفتم آخر چطور برنامه‌ریزی که شما دارید می‌کنید برنامه‌ریزی اصلاً یک کار اقتصادی است. گفت، «نخیر، اقتصاد جزو کارهای عمرانی نیست و بورس نمی‌دهیم.» به‌هرحال بنده آمدم فرانسه و وقتی آمدم فرانسه بعد از یک سال این داستان بورس من درست شد. در نتیجه وقتی که آقای تفضلی آمد پاریس من جزو دانشجویانی بودم که به اسم دانشجویان دولتی بودم به‌اصطلاح بورس می‌گرفتم. تفضلی مثل خیلی از آدم‌ها یک‌نوع… اولاً آدم فوق‌العاده باهوشی بود، خیلی خیلی باهوش. یعنی یک هوشی که دیگر به یک مرحله بیمارگونه‌ای می‌رسید واقعاً. دوم مسئله‌اش این است که مثل خیلی از آدم‌های هم نسل خودش عجیب فریفته و شیفته این افسانۀ شاگرد اول است یعنی بچه‌ای که فرنگ درس خوانده باشد و نمی‌دانم فلان و از این حرف‌ها. سوم مسئله این‌که وقتی آمد در فرنگ خواست یک کاری بکند که یک پایگاهی برای رژیم به وجود بیاورد، این‌قدر باهوش بود که این پایگاه را می‌تواند به وجود بیاورد و به وجود آورد در واقع. در این مجموعه آمد چندتا کار کرد. یکی‌اش این بود که آمد یک جوایزی گذاشت و به این بچه هایی که اینجا دیپلم گرفته بودند یا نمی‌دانم امتحان داده بودند این‌ها، به این‌ها پول داد جایزه داد مثل این آقای پویان و نمی‌دانم….
س- کدام پویان آقا؟
ج- همین پویان که بعد شد پروفسور پویان دانشگاه چیز و وزیر شد. مثلاً ده‌هزار تومان پول به او دادند. مثلاً گفتند هر کس انترن شده یک پول دادند. مثلاً به این آقای منوچهر گنجی، به این هم مثلاً به‌عنوان دانشجو برجسته مثلاً یک پولی دادند. خوب، من آقای تفضلی را این‌طوری می‌شناختم. علاوه بر این آقای تفضلی یک بار ما رفتیم… آهان یکی دو بار مرا توی سفارت دید و این‌ها آن‌موقعی شد که ما می‌خواستیم نامه پارسی دربیاوریم. ما رفتیم با سرپرستی صحبت کردیم گفتم آقاجان ما اینجا خیلی لازم است که یک نشریه فرهنگی دربیاید. او هم گفت، «آره، این خیلی فکر خوبی است و این‌ها.» گفتیم که ما ین نشریه را درمی‌آوریم غرض هم نداریم که مسئله سیاسی باشد و فلان باشد و این‌ها ما این نشریه را درمی‌آوریم شما منتها قبول بکنید که وقتی این نشریه درآمد از ما یک مقداری بخرید، توجه می‌کنید یعنی به‌اصطلاح به این ترتیب یک مقداری کمک بکنید. او موافقت کرد که یک‌همچین کمکی به ما بکند. شماره اول مجله درآمد و عرض کنم که مجله سه ماه یک دفعه درمی‌آمد و تقریباً اداره کنندۀ مجله من و پیشداد بودیم، او تقریباً همه را تایپ می‌کرد با یک انگشتی با آن وسواس خاصی که داشت، عرض کنم، که ما هم مقاله جمع می‌کردیم. توی آن شماره اولش از حمید عنایت مقاله هست، از مهرداد بهار مقاله هست، از این آقای علی شیرازی یک داستان نوشته، شماره اولش یا شماره بعدش، و یک ترجمه عجیب و غریبی این آقای پرویز مرآت کرد یک مقاله‌ای من نوشتم راجع به بی‌سوادی، یک مقاله‌ای از مرحوم ملکی هست توی آن فکر می‌کنم، شماره اولش یا شماره دوم، نمی‌دانم یادم نیست با امضای یینادل نمی‌دانم یک‌همچین چیزی راجع به کارشناسان، نقش کارشناس و از این حرف‌ها. این مجله درآمد. عرض کنم که شماره دوم مجله که درآمد ما این مجله را همه‌جای دنیا توزیع کردیم. اولاً یک شماره‌اش را نگذاشتند به تهران برسد تمام را گرفتند تو پست و شماره دوم که درآمد ما توی سرمقاله‌اش برداشتیم نوشتیم که پیام‌های به‌اصطلاح همبستگی و پشتیبانی را که از سازمان‌های دانشجویی مختلف در آلمان و انگلیس و سوئیس به‌اصطلاح به دستمان رسیده بود این‌ها را چاپ کردیم که این نشان می‌داد که یک شبکۀ ارتباطی به وجود آمده. حساب همه‌مان هم این بود که ما می‌خواهیم در چهارچوب قانون اساسی فعالیت بکنیم بنابراین در یک حالت علنی می‌خواستیم بکنیم، یعنی چیزی را مخفی نمی‌کردیم.
س- از شماره دوم هم آقای تفضلی کمک مالی کرد؟
ج- نه، نه
س- خریدند؟
ج- بله، بله.
س- از این شماره‌های خریداری شده ایشان هم چیزی به تهران نرسید؟
ج- نه، نه حالا مسئلۀ دیگری اصلاً به وجود آمد. قضیه کم‌کم بالا گرفت به این ترتیب که این عجیب مورد اعتراض تهران و سرپرستی‌های دیگر در اروپا قرار گرفت. آقای تفضلی آن‌موقع یک کاری می‌کرد و آن کار عبارت از این بود که روزنامه «ایران ما» را در تهران درمی‌آورد و تقریباً ارگان خودش کرده بود به‌عنوان سرپرست کل محصل و آن را همه‌جا توزیع می‌کرد، از آن کارهای خیلی کثیف. بنابراین وقتی مجلۀ ما درمی‌آمد این برمی‌داشتش خودش یک شرحی، با آن زرنگی‌های موذیانه خودش، برمی‌داشت تو آن می‌نوشت که یک‌همچین روزنامه‌ای درآمده که کسی که می‌خواند نمی‌فهمید که چه‌قدر این مطالبی که این تو نوشته شده این مطالبی است که تو آن مجله بوده؟ چه‌قدر این مطالبی است که این آقای جهانگیر تفضلی نوشته. به‌هرحال، شماره سومی که به وجود آمد روزنامه ما، اتحادیه هم آن‌موقع دست به‌اصطلاح ما بود امیر پیشداد بیرش بود و خوب ما هم خیلی فعالیت می‌کردیم. این شماره سوم مجله که درآمد دیگر اصلاً کار به این غوغا رسید. چرا؟ برای این‌که در همان‌موقع بود که در ایران دانش‌آموزان مدارس اعتصابی کرده بودند برای قضیه معدل. آیین‌نامه جدیدی دولت آورده بود که گفته بود که معدل قبولی را می‌کنیم ۱۲ و بابت این دانش‌آموزان مدارس اعتراض کرده بودند و بعد مثل این‌که تیراندازی شده بود و یکی دو نفر کشته شده بودند. همان‌موقع بود که نیما یوشیج هم فوت کرده بود و شما یادتان هست که نیما یوشیج وقتی فوت کرد هیچ‌یک از به‌اصطلاح روزنامه‌های مملکت راجع به او حرفی نزدند. علاوه بر آن در این شماره سوم یک مقاله‌ای را هم ما برداشتیم نوشتیم که به‌عنوان سرمقاله چاپ شد که چرا ما باید یک سازمان واحد دانشجویی تشکیل بدهیم و چهار چوب این فعالیت‌های این سازمان دانشجویی چه باید باشد هدف‌هایش. آیا فقط باید صنفی باشد که جواب داده بودیم نه زمینه دوم فعالیت‌هایش فرهنگی است، فرهنگی یعنی چه و زمینۀ سوم فعالیت سیاسی است امور مربوط به سیاست آموزشی و سیاست نمی‌دانم تعلیم و تربیت و این‌ها (؟؟؟) چهرۀ این شماره سوم بنابراین چهرۀ خیلی به‌اصطلاح بی‌پرده‌تری بود. در دقایق آخر هم که داشت درمی‌آمد ما فهمیدیم که آن اعتصاب شده، دو ورق کاغذ هم به این اضافه کردیم و یک اعلامیه‌ای نوشتیم در مورد آن اعتصاب. به این معنا که، زرنگی هم این‌طوری کردیم که آقا به جای این‌که دولت را حمله بکنیم به روزنامه اطلاعات حمله کردیم که این روزنامه اطلاعات یک‌همچین اعتصابی در آن‌جا شده این اطلاعات احمق یک‌همچین چیزهایی برداشته نوشته یعنی چه؟ فلان و از این حرف‌ها یک چیز خیلی تندی. من یادم هست که این را که بردم دست جهانگیر تفضلی رسیده بود یعنی دیده بود خیلی ناراحت شده بود که یک چیز به این تندی. آن قضیه نیما را هم که جای خود دارد. عرض کنم که شماره سوم مجله که درآمد، آهان در این فاصله چندین اتفاق افتاد. یکی این‌که آقای تفضلی خیلی مایل بود که از این نامه پارسی استفاده سیاسی بکند و ما خیلی شدید جلویش ایستادیم و مثلاً گفتیم که این… آمده بود به ما این پیشنهاد… یعنی یک جور خلاصه زمزمه‌ای کرد بعد ما زدیم توی دهنش و این‌ها دیگر اصلاً صحبتی نکردیم که صحبتی می‌کرد که آره اینجا نمی‌دانم شاه قرار بود بیاید اینجا و شما یک کاری بکنید که مجله‌تان را به‌عنوان ورود او مثلاً دربیاورید و از این حرف‌ها. بعد ما گفتیم که اصلاً همچین ما یک کار فرهنگی می‌خواهیم بکنیم به ما اصلاً مربوط نیست این مسائل و از این چیزها. خلاصه او هم فهمید و پس نشست. اما شماره سوم مجله که درآمد واقعاً یک روز آن‌جا به من یک روز من رفتم سفارت و این‌ها به من نشان داد و آن آقای نوری هم که معاونش بود به من این را تأیید کرد. از تهران و سرپرستی‌های دیگر شدیداً اعتراض کرده بودند که آقا این مجله… این‌ها چه کسانی هستند برای این‌که این محیط‌هایی را که ما اینجا داریم، سرپرستان نوشته بودند، نامه پارسی باعث شده که این‌ها دانشجویان همه آرام بودند ناآرامی در اینجا رواج پیدا کند. تا آن‌موقع البته اینجا و آن‌جا مجلاتی درمی‌آمد می‌دانید. مثلاً مرحوم عنایت و دوستان‌شان یک مجله درمی‌آوردند، یک بولتن درمی‌آوردند فکر می‌کنم حتی زودتر از نامه پارسی هم درآمد، بله توی آن هم یکی دوتا مقاله نوشتم نمی‌دانم اندیشه بود نمی‌دانم چه بود اسمش الان اسمش یادم نمی‌آید اما آن فقط تو همان مثلاً یک پنجاه تا صدتا درمی‌آمد تو همان لندن و این‌ها. یا یک چیز دیگر بود که بچه‌ها در مونیخ درمی‌آوردند گرایش های توده‌ای و این‌ها داشتند حالا یادم نیست یا همزمان یا بعد یا قبل. آن هم باز در آلمان بود اما نامه پارسی فرقش این بود که همه جا پخش می‌شد، توجه می‌کنید؟ و ما در نتیجه یک وضع خیلی رودررویی را با سفارت پیدا کرده بودیم. عمل مهمی که در آن‌موقع ما انجام می‌دادیم عبارت از این بود که شب‌های نوروز جشن می‌گرفتیم. جشن گرفتن در شب نوروز هم احتیاج به اجازه پلیس داشت، سفارت هم با پلیس در ارتباط بود و کم‌وبیش می‌توانست به پلیس بگوید که آقا این جشن را اجازه ندهید، درست است؟ آن سال گفتم پیشداد مسئول هیئت اجرائیه بود و رفته بودیم تالار هتل کنتینتال را گرفته بودیم و بچه‌ها هم مشغول همه‌کارها بودند و دیگر نمی‌دانم تمام آفیش بچسبانند و نمی‌دانم چه بکنند و چه بکنند. سه‌چهار روز قبل از این‌که این جریان صورت بگیرد آقای تفضلی دستور داده بود به پلیس که، یعنی دستور که نه پلیس دخالت کرده بود که آقا جلوی این جشن را بگیرید و خودش هم از پاریس بلند شده بود رفته بود و خوب این خیلی خیلی مهم بود. البته من بگویم این داستان آن‌موقع‌ها هرگونه از این مراسم که صورت می‌گرفت سفارت و این‌ها معمولاً کمک می‌کردند مثلاً، چه می‌دانم، خاویار می‌دادند، بلیط می‌خریدند، نمی‌دام، سفیر می‌آمد یعنی این‌ها چیزهایی بود که همه‌جا صورت می‌گرفت. یادم هست که من با پیشداد بلند شدیم رفتیم پهلوی تفضلی و یک برخورد خیلی تندی داشتیم آن روز. قبل از این بود که او اجازه بدهد که…
س- از پلیس بخواهد که جلوی جشن گرفته بشود.
ج- که جلوی جشن گرفته شود. برای این‌که او رفته بود یک گروهی را کم‌وبیش تحریک کرده بود که بیایند توی اتحادیه دانشجویان که ما بودیم علیه ما به‌اصطلاح کودتا بکنند. آن گروه تشکیل شده بود از این آقای صفویان که بعد پروفسور صفویان شد و این‌ها، یک آقای مرآت یک مشت از این آدم‌هایی که بعضی‌های‌شان هم در زمان مصدق مصدقی بودند و بعد رفته بودند بیرون حالا آمده بودند توی یک جلسه‌ای آمدند آن‌جا شرکت کردند و فحاشی عجیبی کردند بخصوص راجع به این شماره سوم. مثلاً توی این شماره من یک داستانی از این علی شیرازی چاپ کرده بودیم که داستان یک کلاس مدرسه است و معلممان مثلاً به ما گفت که مثلاً تخم جن‌ها بعد این آمد آن‌جا صحبت کرد که شما چرا اصلاً بی‌تربیتی حرف می‌زنید و تخم می‌گویید و یعنی چه؟ و از این حرف‌ها. یا مثلاً یک خانم کوک صفاری یک سخنرانی کرده بود راجع به آزادی زنان و بعد یک جایش یک جمله‌ای بود مثلاً که تو قرآن مثلاً چنین گفت، که حالا من درست یادم نیست. بعد این گفت که بله، شما بی‌دین هستید، شما، نمی‌دانم، ضددین هستید. اینجا گفتید که حضرت محمد مثلاً چهارتا زن داشته و آن نمی‌دانم پنجاه‌تا داشته و از این چیزها و خیلی تحریک‌آمیز و جلسه را بهم زد و از این حرف‌ها. که این‌ها همه را آقای تفضلی درست کرده بود و به دنبال این درگیری ما درهرحال منجر به این شد که خوب نامه پارسی را ما البته شماره چهارمش را داشتیم درمی‌آوردیم. ما هم رفتیم دنبال صلاح این را دیدیم که امیر این‌ها دیگر تو جلسات اتحادیه نباشند، عرض کنم که دوستان دیگری در اتحادیه آمدند. ما آن‌جا کارمان به‌عنوان آدم‌های بنابراین شناخته شده برای ساواک و این‌ها تا آن اندازه‌ای که مثلاً اگر می‌خواستند خوب می‌دانستند که ما هستیم داریم فعالیت‌هایی می‌کنیم. بعداً که به‌عنوان جامعه سوسیالیست‌ها ما شروع کردیم فعالیت کردن آن فعالیت‌ها هم فعالیتی بود که، درست است که ما، لنی علنی نبود ولی مخفی هم نبود حالا بنابراین اگر یک کی می‌خواست جلوی واقعاً سیصدتا ایرانی که تو پاریس هست مثلاً کی داره چه‌کار می‌کند خیلی ساده بود این مسائل را بفهمد.
س- کار آن شب جشن عید به کجا کشید آقای پاکدامن؟
ج- کار آن شب عید….
س- تشکیل نشد؟
ج- نخیر، دیگر قدغن کردند و تشکیل نشد.
س- بعد اتحادیه دانشجویان مثل این‌که اعلامیه‌ای داد و شما مانع شدید که به جهانگیر تفضلی تو آن اعلامیه حمله بشود و فقط به آقای نوری اکتفا بشود، بله؟
ج- من همچین حرفی… من اصلاً در دادن اطلاعیه.. چه کسی همچین حرفی زده؟
س- همین‌جور یک آدمی.
ج- نه.
س- من می‌خواستم ببینم حقیقت دارد یا نه؟
ج- نه، نه. مسئله نوری… من که اصلاً همچین چیزی نیست. من اصلاً در آن اعلامیه نویسی من دخالت نداشتم. قضیۀ نوری و تفضلی اولاً اگر من قرار بود انتخاب بکنم که به‌هیچ‌وجه من الوجوه نوری را در مقابل تفضلی انتخاب نمی‌کردم چون من نوری رفیقم بود درحالی‌که تفضلی با من رفیق هم نبود اصلاً. نه من اصلاً همچین… داستان حمله به نوری اولین باری که مطرح شد به وسیله آقای مرآت مطرح شد که ایشان برداشتند یک نامه‌ای نوشتند آن هم خیلی سال‌ها بعد از این قضیه بود. من فکر نمی‌کنم حافظه‌ام آن‌قدر که یاری می‌کند من تکذیب می‌کنم برای این‌که من جزو اولاً جزو تصمیم‌گیرندگان یعنی اعضای اتحادیه نبودم، اعضای هیئت دبیران نبودم که راجع به اعلامیه بتوانم اظهار نظر بکنم یادم هم نمی‌آید من فکر نمی‌کنم که من همچین کاری کرده باشم. درهرحال آن چیزی که مسلم است این است که امکان ندارد حتی الان هم من آقای نوری را فدای آقای تفضلی بکنم.
س- آقای پاکدامن، این آقای شیخ روحانی که اینجا هست در پاریس، آقای روحانی، ایشان کمکی کرده بودند به اتحادیه دانشجویان برای برگزاری جشن به صورت خرید بلیط و این حرف‌ها؟
ج- نه، اصلاً. آقای روحانی اصلاً خیلی سال‌های بعد آمد. آقای روحانی آن‌موقعی که آمد اینجا یک جوانکی بود، عرض کنم که من تاریخ ورودش را الان نمی‌دانم….
س- اسم اول ایشان را می‌دانید چیست؟
ج- مهدی روحانی. من تاریخ ورودش را نمی‌دانم ولی فکر می‌کنم ۱۹۶۰ آن‌وقت‌ها آمد. ایشان از آن اولی که آمد اینجا از طرف دانشجویان و همۀ ما به عنوان یک آدمی که با دستگاه خودش هم بود، دارد کار می‌کند شناخته شده بود ما و اتحادیه هیچ ارتباطی با ایشان نداشتند و ایشان یک نفری بود یک آقایی بود به اسم آقای دکتر نیلوفر نمی‌دانم چی‌چی نمی‌دانم یک آقایی بود که با این کار می‌کرد گاهی او که دانشجو بود گاهی او می‌آمد تو جلسات، اصلاً آقای روحانی در آن‌موقع خیلی، حالا نمی‌دانم، ولی در آن‌موقع خیلی کوچک‌تر از این بودند که اصلاً یک کمکی بکنند، نه صددرصد تکذیب می‌کنم. Financing به‌اصطلاح تأمین مالی این جشن‌ها معمولاً به این ترتیب بود که یک مشت بلیط فروخته می‌شد، اولاً این را باید بدانید که در پاریس سنت زندگی دانشجویی‌اش این است که یک موقع‌هایی از سال معمولاً حوالی مارس و آوریل و مه مدارس مختلف بال می‌گذارند به‌اصطلاح پارتی می‌دهند، ملیت‌های مختلف پارتی می‌دهند و دانشکده‌های مختلف پارتی می‌دهند بنابراین یک خودبه‌خود شما وقتی یک‌همچین کاری را می‌کردید خودبه‌خود یک عده مشتری خارجی داشتید. علاوه بر این یک کولونی ایرانی در اینجا بود، این کولونی ایرانی عبارت بود از یک مشت تاجر، عرض کنم که، این‌ها کمک می‌کردند به صورت دادن نمی‌دانم هزار فرانک دو هزار فرانک سه‌هزار فرانک پول می‌دادند، عرض کنم که، یک مقدار هم بلیط می‌فروختیم. بنابراین در مجموع که نگاه می‌کردیم یک مقداری آخرسر به خصوص بابت ارکستر و این‌ها کمتر پول می‌دادند ضرر نمی‌کردیم از این قضیه. حاجت به این داستان در طی سال هم چیزی را که ما احتیاج داشتیم عبارت از این بود که اتاقی باشد که تو آن اتاق بتوانیم ماهی یک دفعه جلسه تشکیل بشود. آن اتاق هم گرفتیم چهل پنجاه فرانک بیشتر نبود، توجه می‌کنید؟ بنابراین اصلاً مسئله‌ای نبود.
س- آقای دکتر پاکدامن، شما وقتی به ایران برگشتید با این سوابقی که داشتید چگونه شد که در دانشگاه تهران به شما کار دادند و شما استاد دانشگاه تهران شدید؟
ج- عرض کنم که من قبل از این‌که بروم ایران گفتم ملکی این‌ها به من آن حرف‌ها را زده بودند و هم یکی دو نفر دیگر که پرسیده بودند. به من چندین کار مختلف پیشنهاد شد و یکی دو نفر مثلاً از طرف سازمان برنامه این‌ها آمدند اینجا مرا دیدند که مسئول سازمان برنامه گفت که من می‌روم و اقدام می‌کنم که شما بیایید ایران هیچ کاری با شما نداشته باشند. من نمی‌خواستم بروم، من در هیچ‌یک از این کارهای به‌اصطلاح اجرایی دلم نمی‌خواست بروم، می‌خواستم بروم دانشگاه. من رفتم دانشگاه و کار دانشگاه همین‌طوری به من ندادند، توجه کردید؟ البته من قبل از این‌که بروم ایران از دانشگاه هم با من تماس گرفته بوند منتها وقتی از دانشگاه با شما تماس می‌گیرند که نمی‌روند فوری بگویند آقا با فلانی تماس گرفتیم این به درد می‌خورد یا نمی‌خورد، این تماس در سطح دانشکده است. آن‌موقعی دانشگاه این حرف را می‌رفت به ساواک می‌گرفت که دانشکده صلاحیت شما را تصویب کرده باشد، برود در کارگزینی دانشگاه، در کارگزینی دانشگاه می‌فرستند که Ok بگیرند. آن‌جا بود که ساواک دخالت می‌کرد. تماس من با دانشگاه تهران با دانشکده اقتصاد در این مرحله مانده بودکه من چون اینجا درس می‌دادم، من این را یادم رفت بگویم، سال آخری که پاریس بودم درس می‌دادم دانشگاه. مدارکم را فرستادم، مدارک و این‌ها را فرستادم که آن‌ها باید این سابقۀ تدریس مرا منظور بکنند و من را به‌عنوان دانشیار قبول بکنند. این در سطح دانشکده به تصویب رسیده بود، توجه می‌کنید؟ اما در سطح دانشگاه به تصویب نرسیده بود هنوز که اصلاً برود به ساواک از طریق دانشگاه خبر بدهند. من رفتم تهران. رفتم تهران و آن روز رفتم با آن حضرات صحبت کردم و رفتم در مؤسسۀ تحقیقات اقتصادی یک میزی به ما دادند یک اتاقی کار کردیم. اولاً آن‌موقع من باید به شما بگویم که سیاست ساواک در مورد ایرانی‌هایی که در خارج بودند و در مورد اشکالاتی که باید برای این‌ها ایجاد بکنند، رفتاری که باید با این‌ها بکنند یک سیاست یکسانی نبود، این بستگی به زمان‌های مختلف فرق می‌کرد. یک موقعی فوق‌العاده سختگیر بودند و اگر کسی می‌آمد، نمی‌دانم، به هر مناسبتی نمی‌گذاشتند. آن‌موقع که پاکروان آمد در ساواک و این آقایی که آخر شد رئیس ساواک.
س- ناصر مقدم؟
ج- ناصر مقدم، این‌ها یک سیاست خیلی بازتری را داشتند. مثلاً برای آمدن خارجم هم همین‌طور بود. مثلاً اول استدلال می‌کردند که این‌ها می‌روند خارج، اگر بروند خارج آن‌جا علیه ایران آبروریزی می‌کنند پس نگذاریم بروند خارج. بعد یک عده دیگر می‌آمدند می‌گفتند آقا این‌ها را اینجا نگه می‌دارید چه‌کار بکنند؟ هی نشستند اینجا غرغر می‌کنند، بگذارید بروند خارج هر گهی می‌خواهند بخورند بخورند، توجه می‌کنید. بعد یکهو می‌دیدی که یک دورۀ خیلی آزادتر افراد را اجازه می‌دادند. آن دوره‌ای که ما رفتیم ایران مقارن یک دوره گشایشی بود. من هم موقعی که رفتم ایرن فعالیت سیاسی علنی آن‌جا یعنی می‌توانستم بگویم که آقا من از سال ۱۹۶۲ ناخوش بودم ت و مریضخانه خوابیدم، هان، بعد هم از مریضخانه درآمدم، سال ۶۵ هم تزم را گذراندم، ۶۶ و ۶۷ هم آن‌جا درس می‌دادم اصلاً هم کاری نکردم. بله توی اتحادیه‌های دانشجویی بودم و آن هم کار مخالف رژیم نبوده. من که رسیدم ایران یکی از آخرین آدم‌هایی بودم که از این دوره درهای باز استفاده کردم. اما آن هم به این سادگی امکانپذیر نبود، تقریباً یک سال طول کشید و مرا از دانشگاه بیرون کردند. یعنی یک‌روزی درهرحال من رفتم دانشگاه، خوب آن‌جا اتاقی داشتم، درست است. عرض کنم من که به تهران رسیدم خانم من یک کم زودتر از من رفته بود تهران و یک آپارتمانی گرفته بود. من تهران که رسیدم همان‌طور که گفتم رفتم در مؤسسه تحقیقات اقتصادی و آن‌جا به من یک اتاقی دادند و آن‌جا ماندم. حالا این‌ها واقعاً وارد ریز قضایا شدن است. حقوقی به من ندادند یعنی حقوق گرفتن من موکول به این بود که سازمان اداره کارگزینی موافقت بکد. پرونده من هم به تصویب نرسیده بود. یکی از اقداماتی که ما کردیم این بود که رفتیم و با این‌ها صحبت کردیم توضیح دادیم که این‌کاری که من اینجا می‌کردم چه بود، من و آقای ابوالحمد دوتایی‌مان بودیم. و این توضیحاتی را که ما دادیم این‌ها باعث شد که هم کارای‌شان و هم کار بنده به‌اصطلاح به صلاحیت آن‌جا به تصویب برسد. به‌هرحال، من اول مهر رسیدم به تهران دوم مهر که رسیدم به تهران تقریباً آخر مهر بود که یک کاغذی از ساواک آمد برای من. تقریباً دو هفته بعد از این‌که من رفتم آن‌جا تو آن اتاق توی محل مؤسسه شروع کردم کار کردن همان‌موقع‌ها در دانشگاه تهران یک آقایی بود به اسم سرلشکر حکیمی یا سرتیپ حکیمی که رئیس ساواک دانشگاه بود. یکهو آمدند گفتند که آقای حکیمی می‌خواهد بیاید اینجا را بازدید بکند. تقریباً مثل این بود که آقای حکیمی به او گفته بودند که ما آمدیم آن‌جا و بعد هم آمد با من هم خیلی کنجکاوانه صحبت کرد و یک کنجکاوی بیمارگونه‌ای داشت. درهرحال، در اولین احضاریه ساواک تقریباً من یادم نیست جشن‌های بیست و پنجمین سال تاجگذاری کی بود؟ ۲۵ آبان بود؟ توی آبان بود درهرحال، نمی‌دانم ۴ آبان بود، نمی‌دانم کی بود، ۸ آبان بود کی بود، من را برای آن روز احضار کرده بودند به دستگاه ساواک. یک کاغذ… ما رفتیم آن‌جا، الان با آن داستانش کاری نداریم، یک جایی بود توی جاده قدیم شمیران
س- سلطنت‌آباد؟
ج- نخیر، نخیر. یک جایی بود بغل وزارت بهداری، کوچه، اسم کوچه را هم عوضی نوشته بودند. اسم کوچه مثلاً کوچه سبزه‌واری‌ها، مثلاً این را یک‌جوری نوشته بودند مثل این‌که کوچه شیروانی‌ها، بعد شما می‌رفتید آن‌جا هی می‌گفتید، من می‌رفتم هی بالا پایین که آقا این کوچه شیروانی‌ها کجاست؟ دیدم یک آقایی آن‌جا ایستاده. گفت، «دنبال چه می‌گردی؟» گفتم کوچه شیروانی. گفت، «نه، همین کوچه سبزواری‌هاست آن‌جاست.» بعد ما رفتیم آن‌جا معلوم شد همین آقا خودش آمد که این بازجوی ما بود که همین آقای حسین‌زاده معروف بود. حسین‌زاده اولین حرفی که آن‌جا به من زد گفت، «من منتظر شما تو فرودگاه مهرآباد بودم چطور شد که شما آمدید الان پنج شش هفته است اینجا و من خبر ندارم.» گفتم آقا من چه می‌د انستم که من باید به شما خبر بدهم، می‌گفتید من خبر می‌دادم. یک پرونده‌ای برای من آورد گذاشت، پرونده من را گذاشت جلویش که تقریباً، نمی‌دانم، در حدود هفت هشت ده سانتیمتر بود و چیزهای مختلفی….. البته من که پرونده را ندیدم ولی یکی دوجایش دیدم که مثلاً بعضی نامه‌های من توی آن هست و من تعجب می‌کنم که این نامه‌ها و این‌ها را، چون از آن طرف هم رسیده بود به دست گیرنده‌ها….
س- نامه‌های کی؟ شما از آن‌جا می‌نوشتید ایران؟ به دوستانتان؟
ج- بله، بله. من زیاد نامه‌نگاری نمی‌کردم ولی نامه‌هایم رسیده بود. مثلاً یادم است که وقتی که یک دوستی داشتیم که این در اراک بود دکتر بود. آن سالی که دکتر مصدق بمرد چند هفته قبلش فکر می‌کنم فروغ فرخزاد مرد.
س- بله، بله.
ج- بعد برای فروغ فرخزاد حضرات رفتند تشییع جنازه کردند و هویدا گل فرستاد و فلان و این‌ها. برای دکتر مصدق هیچ خبری نشد. من یادم هست یک نامه‌ای به او نوشته بودم، همان تو نامه نوشته بودم که دنیا را ببین چیه، برای او… علتش هم این بود که دوست ما یک‌دفعه آمد اینجا مدتی در مونیخ زندگی می‌کرد و این‌ها. صحبت می‌کرد که این خام وقتی برادرش در مونیخ بودند چه‌کار می‌کردند مثلاً از این حرف‌ها. من به سبق این گفتم حالا آن آدمی که تو آن طور می‌گویی ببین وقتی مرد ما در چه دنیایی هستیم که برای او این کارها را می‌کنند درحالی‌که برای آن پیرمرد مثلاً. این نامه مثلاً آن‌جا بود. یا چیزهای خیلی عجیب‌تری حالا کار ندارم. مثلاً آن‌موقع‌ها من یک خواهرزاده‌ای داشتم که این خواهرزاده‌ام، این‌ها خوبیش گفتنش این است که بفهمیم ساواک چه ریختی کار می‌کرد. این خواهرزادۀ من بچه عقب‌مانده‌ای بود. این را فرستاده بودند خارج، خواهر من فرستاده بود خارج و در سوئیس بود و من اینجا به‌اصطلاح سرپرستی بکنم، اسم این بچه بهمن بود من گاهی که کاغذ برای این‌ها، در آن مدت من خیلی مرتب می‌نوشتم که این بهمن هم حالش خوب است مثلاً تلفنی با او صحبت کرم یا قرار است تعطیلات مثلاً بیایید اینجا. بعد این من دیدم از من هی سؤال می‌کند که آقا بهمن کیست؟ من گفتم بهمن؟ به چه مناسبت بهمن را می‌گوید. من گفتم آقا بهمن اسمش این است، فامیلش این است، این آدم خواهرزاده من است بچۀ خیلی عقب‌مانده‌ای هم است. بعد معلوم شد که این‌ها مثلاً خیال کردند که این بهمنی که می‌گویم بهمن قشقایی است، بابت آن مثلاً. درهرحال این جریان طول کشید خیلی زیاد و چندین و چند ماه به دفعات متعدد ما رفتیم به دستگاه ساواک و تقریباً آن‌ها برگشتند و به من می‌گفتند که تو هر کاری بخواهی ما حاضریم با تو موافقت می‌کنیم، به دانشگاه ولی اجازه نمی‌دهیم بروی. تقریباً یک‌همچین… نه به من این حرف را نزدند، بعداً این حرف را به دیگران ولی می‌گفتند که خلاصه دانشگاه نمی‌توانی بروی و یک تعهد بنویس. یک چیزی بنویس که مثلاً به شاه معتقدی. من گفتم من چیزی نمی‌نویسم. مثلاً می‌نویسم به قانون اساسی معتقدم مثلاً، از این چیزهایی که آن‌موقع بود. بعد آن‌ها قبول نمی‌کردند مثلاً و تا آخر هم ما نکردیم این‌کار را درهرحال. بعد چه اتفاقی افتاد؟ آهان، این داستان موقعی شد که در دانشگاه این داستان مستقلا پیش رفت بدون خبر دادن. موقعی که دانشگاه خبردار شدند رئیس دانشگاه رئیس دانشکده ما را عجیب به چیز گرفته بودند که این آقا را چرا گذاشتند اصلاً بیاید تو دانشگاه؟ و یک‌روزی به من تلفن کردند که دیگر شما نیایید، در اتاق ما را بستند، توجه کردید گفتند دیگر شما نیایید، من هم دیگر نرفتم. نرفتم و آن‌موقع رفتم توی دستگاه EDITORIAL فرانکلین EDITOR شدم فکر می‌کنم این داستان از زمستان مثلاً یا اوایل بهار یا زمستان ۴۷ بود. این داستان همین‌طور ادامه پیدا کرد خلاصه تا این‌که آدم‌های مختلفی مثلاً خیلی این‌ها دیگر خیلی داستان‌های حزن‌انگیز یعنی چه می‌دانم. خیلی زیاد می‌شود من این‌ها را بخواهم بگویم. آژان دوبل فرستادند، بچه‌هایی را فرستادند پهلوی ما که ما نماینده کنفدراسیون هستیم، یکی از این‌ها را من اتفاقاً خانه ملکی دیدم توجه می‌کنید که تو خانه ملکی آمد و با من صحبت کرد و این‌ها و بعد هی آمد. بعد معلوم شد که این آدم اصلاً بعد از این‌که به ما گزارش می‌دهد می‌رود این حرف‌های ما را آن‌جا تکرار می‌کند. حالا کار ندارم که بعد من فهمیدم که تو این چیزها چی چی هست، من تزم آن‌موقع این بود می‌گفتم که آقا این حکومت حکومت ظلمه است، این اصطلاح را به کار می‌برم، همکاری با حکومت ظلمه صحیح نیست نباید همکاری کرد باید فاصله گرفت و تنها کاری که ما باید بکنیم کار فرهنگی و علمی و از این حرف‌ها است. این به‌اصطلاح حکومت ظلمه را از من تکرار کرده بودند و این‌ها برای این‌که من اینجا مثلاً فریدون هویدا را هم می‌شناختم با او رفیق بودم. فریدون هویدا به من گفت برگرد بیا ایران. بعد که ما رسیدیم تهران مثلاً من به فریدون گفتم که، با دکتر کشفیان را من می‌شناختم ـ کشفیان دوست صمیمی من بود، فریدون به من گفتش که… به او یک‌دفعه من گفتم آره من آمدم اینجا این‌طوری مثلاً اذیت می‌کنند فلان و این‌ها. مثلاً کتاب من خواستم. حالا می‌افتیم یک‌دفعه می‌شود اتوبیوگرافی بنده من فکر می‌کنم این‌ها خیلی…. کتاب من خواستم اینجا مثلاً امیرپیشداد برایم کتاب فرستاد. تمام کتاب‌هایم را که از اینجا فرستادم هیچ‌وقت یک‌دانه‌اش را کسی باز نکرد می‌دانید، یعنی تمام بسته‌های کتاب‌ها واقعاً به تهران رسید. علتش فکر می‌کنم این بود که من این‌ها را به آدرس پدرم می‌فرستادم و خانه پدر من کتاب‌های برادرهای من هم می‌آمد در نتیجه نگاه نمی‌کردند. اما وقتی من رفتم آن‌جا خانه گرفتم یک درسی به من دانشگاه تهران داده بودند جامعه‌شناسی اقتصادی و من می‌خواستم که یک بحثی راجع به مارکس و این‌ها تویش بکنم. برای امیر من یک نامه نوشتم یک کتاب‌هایی را خواستم از او. آن کتاب‌ها را به آدرس من فرستاد. دو سه تا کتاب ماندل بود راجع به مارکس بود یک کتاب رمون آرون کتاب کاروز بود و این‌ها آن هم راجع به مارکس بو این‌ها را ساواک گرفت. ساواک گرفت و یک مقدار از چیزهای من هم، یکی از جلسات به‌اصطلاح س-ج ما هم راجع به همین داستان کتاب‌ها بود. عرض کنم که آن‌جایی که مسئله تقریباً حل شد این چندین ماه طول کشید دیگر. آن‌جایی که حل شد عبارت از این بود که مرحوم عموی حمید عنایت با این آقای سرتیپ مقدم آشنا بود. یک‌دفعه حمید آمد به من گفت، «ناصر تو می‌خواهی که یک‌دفعه بروی با این مقدم حرف بزنی؟» من گفتم آره چرا نمی‌روم. برای این‌که این آقای به‌اصطلاح متخصص نیروی سومی‌ها آقای حسین‌زاده بود. او هم با ما نظر مخالف داشت دیگر معلوم بود چه می‌گوید و وقتی این‌ها یک کدام‌شان یک اظهارنظری می‌کردند این اظهارنظر امکان نداشت دیگر برگردد بخصوص که یک آدم دیگر را هم که اسمش را نخواهم برد اینجا به مناسبت این‌که یک‌دفعه آمده بود اینجا تو فرانسه و نمی‌دانم این آقای… یک نامه‌ای را یک کسی به من نشان داد که تو آن نامه خودش این خودش به خط خودش نوشته بود که ما آمدیم ایران و رفتیم توی سازمان اطلاعات و امنیت کشور کار می‌کنیم، این سازمان اطلاعات امنیت یک قسمت اطلاعات دارد که کار تحقیقاتی می‌کند ما توی آن هستیم، هان؟ این را من به چشم خودم دیدم دست این آدم. چند وقت بعد، دو سه سال بعد با این آقای بنی‌صدر که اینجا بود خودش را خیلی به این آدم نزدیک می‌کرد می‌رفت و می‌آمد و این‌ها و این توی بچه‌ها ایجاد شایعات ناشایستی کرده بود. من آقای بنی‌صدر را دیدم و به او گفتم که بنی‌صدر این آدمی ک تو می‌روی من خودم به چشم خودم این را دیدم ازش یک‌همچین چیزی را، من هم آدمی نیستم که این‌ها را تکرار بکنم به کسی بگویم. نگو که ایشان هم بعد از این‌که بنده این حرف را زدم رفته به آن آدم گفته که آقا فلانی یک‌همچین چیزی راجع به تو می‌گوید. آن آدم هم خیلی شدید علیۀ ما به‌اصطلاح از رو بسته بود…
س- ایشان از نیروی سومی‌های سابق بودند خودشان، این آدمی را که می‌گویید؟نه، نه، عرض کنم که شمشیرش را از رو بسته بود او هم رفته بود یک مقدار روغن خیلی تو این قضیه عرض کنم که دخالت کرده بود. حالا کاری ندارم. بالاخره ما بلند شدیم رفتیم یک‌روزی آقای مقدم را دیدیم. این آدم به نظر من آدم درجۀکی بود. اولاً باز آن‌جا من پرونده‌ام را دیدم دیدم یک خرده کلفت‌تر شده. بعد برگشت خلاصه حرف او عبارت از این بود: گفت، «آقاجان می‌دانید ما تو این مملکت داریم حکومت می‌کنیم، جیک‌تان دربیاید می‌توانیم…..» البته با لجن نه،» جیک‌تان دربیاید می‌توانیم پدرتان را دربیاوریم شما آمدید اینجا چه‌کار بکنید؟ اگر آمدید می‌خواهید بروید درس بدهید و کار علمی بکنید و فلان بکنید می‌توانید. اگر نه من نمی‌گویم نمی‌توانید ولی بدانید که در قدم دوم در قدم سوم ما جلوی شما را می‌گیریم.» این لحن صحبت ما با همدیگر است. من حرفی که به او زدم عبارت از این بود: گفتم آقاجان، من یک آدمی هستم فعالیت کردم در اروپا هم فعالیت کردم جزو، نمی‌دانم، کنفدراسیون بودم از بانیان کنفدراسیون بودم همه این‌ها. الان به این نتیجه رسیدم اگر می‌خواستم می‌توانستم در اروپا بمانم، هان، داشتم درس می‌دادم آن‌جا، از نظر شخصی به ضرر من است که من بلند شدم آمدم ایران چون آن‌جا کتابم زیر چاپ بوده نمی‌دانم موقعیت داشتم فلان داشتم همه این‌ها حالا بلند شدم آمدم اینجا که چه؟ اما با خودم نشستم حساب کردم دیدم که من فرنگ نمی‌توانم بمانم من باید بیایم تو ایران، هان، و می‌خواهم بیایم تو ایران و کار… چرا بروم آن حرف‌هایی را که درس می‌دهم چرا به فرنگی درس بدهم، همان حرف‌ها را می‌توانم به ایرانی هم درس بدهم. بنابراین من چیزی ندارم. براساس این حرف، این حرف مؤثر واقع شد. یعنی این گفت‌وگوی ما که….
س- که گفتید فقط می‌خواهم کار عملی بکنم.
ج- من گفتم من می‌خواهم فقط کار… گفتم که علت این هم که من نمی‌خواهم بروم سازمان برنامه که حقوق به من بیشتر می‌دهند، امکانات این‌که ترقی کنم اما من اصلاً این‌کاره نیستم، من می‌خواهم همان کاری را که خارج می‌کردم اینجا هم ادامه بدهم من از این‌کار خوشم می‌آید و این‌کار من است. این گفت‌وگو باعث شد که تقریباً ساواک یعنی آن‌ها Ok کردند. Ok کردند اما من در تمام مدتی که در دانشگاه تهران بودم به‌اصطلاح من هیچ‌وقت نمی‌خواهم مثلاً مظلوم‌نمایی و از این حرف‌ها بکنم ولی جزو آدم‌هایی بودم که در حول و حوش من یا خلاصه در دستگاه سا واک و این‌ها خیلی همچین به‌اصطلاح با گشادگی و با آغوش باز چیز ما را آن‌جا تحمل نمی‌کرد. خیلی بارها پیغام دادند، بارها، نمی‌دانم، دخالت کردند، بارها فشار دادند، نمی‌دانم، از این حرف‌ها. علت رفتن دانشگاه من فقط این بود یعنی من توانستم از آن فاصله‌ای که در باز بود خلاصه وارد بشوم.
س- آقای دکتر پاکدامن، در ایران معروف بود که مؤسسه فرانکلین را اصولاً CIA آمریکا راه انداخته و آقای صنعتی‌زاده مأمور CIA است و آن آقایی که الان مجله «ملت بیدار» را درمی‌آورد که بعد از صنعتی‌زاده و…
ج- مهاجر.
س- آقای مهاجر آن آقای علی نوری تمام‌شان از سابق برای آمریکایی‌ها کار می‌کردند. شما با سابقه‌ای که در آن‌جا داشتید وز آن مؤسسه کار کردید نظرتان راجع به این مؤسسه چیست؟ اطلاعات‌تان و خاطرات‌تان چیست در رابطه با این موضوع؟
ج- والله من فکر می‌کنم که مسئله فرانکلین.. من می‌توانم ۴ ساعت راجع به آن حرف بزنم برای شما برای این‌که اگر برای من مسلم بود که آن‌جا مال، در آن تاریخی که دارم می‌روم، آمریکاست مال نمی‌دانم فلان است…
س- CIA است.
ج- مسلم است نمی‌رفتم. داستان فرانکلین چه بود؟ داستان فرانکلین عبارت بود از یک پروگرامی که اطلاع دارید در آمریکا بعد از جنگ درست شده بود برای به‌اصطلاح تأمین مالی طرح‌های فرهنگی به وسیله ترجمه کتاب‌های آمریکایی در کشورهای مختلف. تأمین مالی این به وسیله یک مؤسسه‌ای می‌شد که مؤسسۀ به‌اصطلاح غیرانتفاعی بود، کمک‌هایی که به این مؤسسه غیرانتفاعی می‌شد را مؤسسات آمریکایی می‌توانستند بابت مالیات‌شان حساب بکنند. در این‌که این یک نوع کار، عرض کنم که، محض رضای خدا نبود. در این هیچ شکی نیست. گربه محض رضای خاطر خدا موش نمی‌گیرد چه برسد دولت آمریکا. بنابراین اول آن‌وقت این را آمدند در کشورهای مختلف راه انداختند به این ترتیب بود. کم‌وبیش من به شما این توضیحات را بدهم، به این ترتیب بود که یک کتاب‌هایی را آن‌ها انتخاب می‌کردند این کتاب‌ها می‌بایست در آن کشورها ترجمه بشود، در همان کشورها چاپ بشود به وسیله این مؤسسه، بعد در اختیار ناشرها گذاشته بشود، ناشرها بعد از این‌که این کتاب‌ها را فروختند مخارج این چیز را پس بدهند. بنابراین مسئله اول عبارت از این بود که کتاب در خارج فقط ترجمه آن هم ترجمه از نویسندگان و مؤلفان آمریکایی و این‌که انتخاب آثارشان هم در آمریکا شده بود. در ایران این قضیه تنها جایی بود که با موفقیت صورت گرفت یعنی تنها کشوری که در آن کشور از کشورهای خاورمیانه این شرکت ضرر نکرد و نفع کرد کشور ایران بود که مسئولش آقای صنعتی‌زاده بود. همین قضیه باعث شد که صنعتی‌زاده از یک اعتبار خاصی تو دستگاه فرانکلین بین‌المللی برخوردار بشود. از همان ابتدا هم، که فکر می‌کنم این از ۱۲۳۳ این‌ها شروع شد این فعالیت، صنعتی‌زاده شروع کرد به جلب همکاری یک عده‌ای از روشنفکران ایرانی و از خانم دانشور و نمی‌دانم پرویز داریوش و جلال آل‌احمد گرفته تا آدم‌های دیگری که به‌اصطلاح رگه‌های توده‌ای داشتند. باغچه‌بان‌ها و…. خودش هم که می‌دانید.
س- کریم کشاورز.
ج- کریم کشاورز و این‌ها هم بودند. بله بعد دیگر حالا بعد من آن اولش را می‌گویم. بعد یک عده‌ای از این آدم‌ها حتی در خود فرانکلین شروع کردند به کار کردن در قسمت editorialاش یعنی editorialاش جایی بود که کتاب‌ها را می‌گرفتند عرض تنقیح می‌کردند با متن مقایسه می‌کردند. جزو کسانی که آن‌جا بودند مثلاً نجف دریابندری بود، نمی‌دانم، منوچهر انور بود یک دوره‌ای، عرض کنم که این اواخر مثلاً سمیعی بود جهانگیر افکاری بود آن‌موقعی که من رفتم، جهانگیر افکاری بود سمیعی بود که این‌ها حتی توده‌ای بودند آن آقای ارکانی بود که جزو کسانی بودند که همراه فخرایی گرفتندش و جزو کسانی بود که می‌گفتند توطئه سوءقصد به شاه را داشتند.
س- فخرآرایی.
ج- بله با فخرآرایی. عرض کنم که بهزاد بود و آدم‌های دیگر. کم‌کم، کم‌کم آقای صنعتی‌زاده این جریان را توسعه‌اش داد. به این ترتیب توسعه داد که ۱. گفت که اصلاً شما نمی‌دانید که چه کتابی به دردمان می‌خورد ما خودمان آن کتاب‌ها را انتخاب می‌کنیم. عرض کنم که بعد درهرحال مراحل بعدی که پیدا شد عبارت از این بود که آقای، کم‌کم، فرانکلین تهران توانست که کتاب نه تنها خودش انتخاب بکند بلکه فقط ترجمه نکند تألیف هم بکند، تنها در ترجمه‌هایش هم ترجمۀ نویسندگان آمریکایی نباشد، کم‌کم استقلالش خیلی بیشتر شد به مناسبت آن موفقیتی که کسب کرده بود. بعد آقای صنعتی‌زاده توانست تنوع بدهد عرض کنم، کتاب‌های درسی درست کرد و از این حرف‌ها. آن‌موقعی که من وارد آن‌جا شدم، عرض کنم، موقعی بود که درهرحال نه کتاب را از دولت آمریکا کسی می‌گرفت نه با…. اصلاً روابط فرق کرده بود. در آن اواخر روابط فرق کرده بود یعنی دیگر به علت تغییر آن، می‌دانید در سال‌های ۱۹۶۰ آن‌وقت‌ها بود که دولت آمریکا این مقررات شرکت‌های غیرانتفاعی این‌ها را بهم زد توجه می‌کنید. در نتیجه فرانکلین اصلی نبود که به این‌ها کمک می‌کرد، این‌ها بودند که به فرانکلین اصلی کمک می‌کردند. یک چیز خیلی بامزه این است که در آن یکی دو سال آخر چون این اسم فرانکلین باعث می‌شد که این حضرات فرانکلین تهران خودشان را در مقابل دستگاه دولت به‌اصطلاح مجهزتر جلوه بدهند و نفع‌شان این بود که این اسم بماند جلوگیری می‌کردند از این‌که فرانکلین مرکز در آمریکا منحل بشود، خرج آن را می‌دادند که آن بماند که این اسم بماند که این‌ها در کنار این اسم بتوانند فعالیت‌شان را انجام بدهند.
س- من از این نظر این سؤال را کردم برای این‌که آقای صنعتی زاده تنها در این‌کار انتشارات و این‌ها نبودند و ایشان در کار سیاسی هم وارد بودند به این ترتیب که با رهبران جبهه ملی دوم از جانب رژیم مذاکره می‌کردند.
س- نه، این در سال ۱۳۴۲ است آن با این فرق می‌کند. ببینید، در این‌که آقای صنعتی‌زاده آدم به آن معنی Schumpeter کلمه یک آدم به‌اصطلاح کارفرما است entrepreneur است. یک آدم خیلی باهوشی است، آدم فوق‌العاده پرابتکاری است، خیلی تیزهوش است در این‌ها هیچ شکی نیست. در این‌که یک کسی در ایران آن‌موقع اگر می‌خواست، در ایران الان هم همین‌طور است، در فرانسه و آمریکا هم همین‌طور است، اگر بخواهد یک‌همچین کاری انجام بدهد بیخودی نمی‌تواند در کنار دستگاه باشد و به‌اصطلاح از نظر سیاسی خودش را خنثی جلوه بکند در این‌ها هیچ شکی نیست فکر می‌کنم این‌ها بدیهیات است. آقای صنعتی‌زاده روابط خیلی هم public relation هم private relation با دستگاه داشت. مثلاً توی قضایای مبارزه با بی‌سوادی و به وسیله خانم اشرف و نمی‌دانم از این حرف‌ها این‌ها خیلی کار می‌کرد. بعد آمده بود یک چیزی را درست کرده بود عبارت از این بود که قراردادی برای کتاب های درسی نوشته بود که تمام کتاب‌های درسی را چاپ بکند که این‌ها تیراژهایش به رقم‌های میلیون می‌رسید. بابت چاپ هر کدام از این کتاب‌ها او یک حق‌الزحمه‌ای می‌گرفت. مثلاً هر جلدی فرض کنید اگر باشد دانه‌ای سه شاهی وقتی قضیه به میلیون برسد این یک رقم فوق‌العاده‌ای می‌شود در سال. این رقم فوق‌العاده درآمد کل فرانکلین بود که در اختیار به‌عنوان یک شرکت انتفاعی. قسمتی از این درآمد صرف تنظیم دائره‌المعارف می‌شد، قسمتی از این صرف، عرض کنم، چاپ و ترجمه کتاب‌ها می‌شد، درست است. در سال ۱۳۴۲ در ضمن آقای صنعتی‌زاده مثل این‌که آن‌موقع‌ها، من نبودم، ولی مثل این‌که آن موقع‌ها که صالح این‌ها تو زندان بودند این یکی دو بار از طرف رژیم رفته بوده با این‌ها تماس گرفته. درهرحال آنچه من می‌توانم بگویم عبارت از این است که آن‌موقع که من رفتم در آن‌جا اولاً من نبودم تنها بسیاری آدم‌های دیگری بودند، خود فرانکلین یک جریانی بود که اگر استقلال به این معنا می‌گویید جریان مستقلی بود یعنی پول از جایی نمی‌گرفت تصمیم‌گیری در مورد کتاب‌هایی را که ما خودمان می‌خواستیم ترجمه بکنیم انتخاب مترجم همه این‌ها با خودمان بود. من بعد از یک مدتی که آن‌جا بودم پروژه کارم را اصلاً بردم و یک مجموعه کتابی را در مورد علوم اجتماعی دربیاورم و اقتصاد که این کتاب‌ها را هم خودم انتخاب می‌کردم، مترجمش را انتخاب می‌کردم، نوع چاپش را انتخاب می‌کردم و تا انتها که ده دوازده‌تایش چاپ شد، سه‌چهارتایش هم مانده همین‌جور تهران. بنابراین در آن قسمتی که ما کار می‌کردیم هیچ این داستان عامل امپریالیسم نیست به خصوص که در دبیرخانه کار به‌اصطلاح هیئت ویراستاری فرانکلین همه‌شان تشکیل شده بود از تمام آدم‌های فعال سیاسی. مترجمین ما هم از آدم‌های سیاسی بودند از آقای منوچهر صفا گرفته که در زندان برای ما کتاب ترجمه می‌کرد تا آقای نمی‌دانم مثلاً چه می‌دانم به آذین تا آدم‌های مختلفی که چه می‌دانم آرین‌پور و، نمی‌دانم، از این حرف‌ها. بنابراین مسئله فرانکلین البته به بحث ما خیلی زیاد بستگی ندارد ولی من هیچ‌وقت احساس سرشکستگی نمی‌کنم که رفتم آن‌جا کار کردم. من فکر می‌کنم که از لحاظ فرهنگی فرانکلین خدمات خیلی خیلی بزرگی را انجام داد مجموعه فرانکلین که دارم می‌گویم، فکر می‌کنم یکی از بزرگ‌ترین…. اگر بخواهیم جنایات آن زمان را در نظر بگیریم این است که چطور حاصل کار ده‌ها نفر روشنفکر به دست یک احمقی مثل آقای مهاجر داده شد و ایشان چطور این را به ثمن بخت فروخت و تمام این حاصل کار را واقعاً از بین برد، حاصل کار که به شما می‌گویم یک چیز است که نمی‌خواهم راجع به آن چیز بکنم. کتاب دائره‌المعارف یکی از چیزهایی که زندگی من… یعنی شوک شد برای من که ببینم که چه‌اندازه دستگاه شاه دیگر اصلاً هیچ‌گونه امیدی نسبت به آن نباید داشت سر قضیه دائره‌المعارف مصاحب بود که پیرمردی کار صددرصد علمی یکی از چیزهایی که تنها کارهایی است که قابل استناد در سطح جهانی، این را دیگر همه می‌دانند، و یک پیرمردی که آمده این‌کار را کرده، کار دستجمعی کرده این افتاد تو دست آقای مهاجر و دستگاه دولت در زمانی که کشتی کشتی تخم مرغ می‌خرید و پرتقال می‌خرید و این‌ها تو بندرعباس می‌گندید می‌ریختند تو دریا میلیون‌ها دلار خرج این‌ها می‌دادند حاضر نشد در حدود یک میلیون، یک میلیون هم کمتر بود مثل این‌که، تومان پول بدهد و این فیض‌ها و اسباب کار آقای مصاحب را از این‌ها بخرد که این‌طور از بین نرود، توجه می‌کنید. آن‌وقت چه؟ آقای مصاحب که با شریف‌امامی دوست بود، آقای مصاحبی که به‌اصطلاح با اصفیا آشنا بود، آقای مصاحبی که بالاخره کار علمیش این‌طور بود و سر این قضیه ما رفتیم به‌اصطلاح چند نفر آدم را انداختیم دنبال این قضیه فایده نکرد. یعنی نشان داد که چه‌قدر دستگاه اصلاً حتی کار خیراتی هم حاضر نیست بکند، توجه می‌کنید. این است که من نمی‌خواهم وارد… به خصوص یک مسئله دیگری را مطرح می‌کند که این مسئله قابل بحث است اما نه در اینجا و آن مسئله عبارت از این است که در زمان شاه رویه اپوزیسیونر چه بود؟ می‌دانید؟ کم‌کم در این فاصله انقلاب تبدیل به این شد که هر کسی که تاریخ تولدش مثلاً از ۱۳۳۰ پایین‌تر بود این ضد انقلاب بود، از ۵۰ پایین‌تر بود ضد انقلاب بود. آخر نمی‌شود بالاخره یک عده آدم باید آن‌جا زندگی…. آیا همه کسانی که در زمان شاه زندگی می‌کردند این‌ها همه‌شان چیز بودند؟ مثلاً نفس این‌که من در دانشگاه درس می‌دادم معنی‌اش این بود که من نوکر دستگاه بودم؟ این که خیلی به‌اصطلاح دیگر قضاوت ساده‌لوحانه و ابلهانه است. نه در آن‌موقع یک مقاومتی وجود داشت، یک کاری وجود داشت یک رویۀ زندگی دیگری وجود داشت، هان، این رویه زندگی، این مقاومت اشکال مختلفی وجود داشت، توجه می‌کنید، این است که باید رفت و آن‌ها را فهمید.
س- نه من فقط سؤال را از این نظر کرم که ببینم شما چه اطلاعاتی راجع به مؤسسه فرانکلین دارید.
ج- من خیلی اطلاعات دارم.
س- در رابطه با آن شایعه‌ای که آن زمان در ایران بود.
ج- نه، آن مال قبل از این است ولی بعد من یک رساله هم یک دانشجوی من راجع به اصلاً مسئله فرانکلین هم مجبورش کردم که بنویسید برای این‌که همه اطلاعات را جمع‌آوری بکند و این‌ها. رساله فوق لیسانس کتابداری است. تقریباً سعی کردیم تتمام اطلاعاتی را که ممکن بود در مورد این باشد چون چیز خیلی خیلی مهمی بود می‌دانید، و واقعاً این دستاورد فرهنگی و علمی‌ای که آن‌جا از بین رفت این اصلاً مربوط به آقای مهاجر و آقای صنعتی‌زاده نبود. این حاصل کار این همه آدم‌ها بود و این‌ها همه را از بین بردند. اصلاً شما نمی‌دانید برای شش ماه یک دانه کاغذ نمی‌شد پیدا بکنید، اصلاً نمی‌دانید کجاست چطور شد.
س- آقای دکتر پاکدامن، آن زمان که شما در دانشگاه بودید آیا دستگاه هیچ مزاحمتی برای تدریس شما در آن‌جا ایجاد می‌کرد؟ هیچ‌وقت برخوردی پیدا کردید با ساواک که به شما بگوید فرضاً چرا این کورس را درس می‌دهید؟ یا چرا آن مطالب را مطرح می‌کنید؟
ج- به طور غیرمستقیم چرا. بعد از آن سال اولی که… دو سه‌بار. یکی این‌که سرزنش‌های دانشگاه بود. مثلاً آمدند گفتند آره این فلانی تو جزوه‌اش گفته مالکیت یعنی دزدی این چرا این حرف را زده فلان و این‌ها. این حرف‌ها را نزند. یکی آن‌جا بود مسئله‌اش دو سه بار این داستان پیش آمد. یکی دیگر مسئله دانشجوها بودند. بعضی‌های‌شان را که می‌گرفتند و می‌بردند ساواک و می‌آوردند معمولاً خیلی پیغام‌های خوش محتوایی می‌فرستادند. ببینید فضای، اگر می‌خواهید باز راجع به آن صحبت کنیم یک چیز دیگر است، زمان شاه من همیشه زمان شاه که یادم می‌آید یاد یک رمان پلیسی می‌افتم که بچگی‌هام من می‌خواندم حالا نمی‌دانم اسمش چیست، یک آدمی را حبس کردند توی یک لوله بخاری.
No comments:
Post a Comment