روایت‌کننده: آقای ناصر پاکدامن
تاریخ مصاحبه: ۲۶ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
یک آدمی را حبس کردند تو یک دانه دودکش بخاری، می‌دانید. این تصویر همیشه تصویر زمان شاه بود در ذهن من یعنی آدم‌هایی که سعی می‌کردند که در یک‌همچین فشار دائمی یعنی جایی که برای آن‌ها ساخته نشده خودشان را ادامه بدهند و خیلی مشکل بود، توجه می‌کنید؟ خوب خواه ناخواه زندگی کردن تو این یک زمان خاصی را می‌آورد، زبان ایما و اشاره را می‌آورد. یک مقداری خواه ناخواه خودسانسوری را می‌آورد یک حرف‌هایی را نزنید، یک حرف‌هایی را… من چه می‌دانم حدیث دیگران سر دلبران را بگوید در حدیث دیگران. عرض کنم که همه این‌ها بود، می‌دانید. پرهیزها بود. گاهی اوقات حتی من همیشه آن‌موقع این را می‌گفتم و اعتراض می‌کردم بچه‌هایی که به همدیگر بد می‌گفتند همه. که این بهم بد گفتن و بدبینی هم حاصل آن زمان بود. حرف من عبارت از این بود که من می‌گفتم بچه‌هایی که ما وقتی نگاه می‌کنیم همه در یک جنگ و گریز هستیم با دستگاه حالا یک جا می‌رود جلو بعد می‌آید عقب، یک جا می‌رود ـ جلو… منتهی ضمناً با هم هم سعی می‌کنیم رقابت بکنیم و در نتیجه من هیچ‌وقت جنگ طرف را نمی‌بینم، گریزش را همیشه می‌بینم. او هم هیچ‌وقت جنگ مرا نمی‌بیند، گریز مرا می‌بیند. این است که همیشه تنها هستیم و این تنهایی خیلی خیلی سنگین بود، می‌دانید؟ ما آن سال که رفتیم تهران یک گروه هفت هشت نه نفری تو دانشگاه تهران بودیم. ما وارد دانشگاه تهران که شدیم یک موقعیت تازه‌ای بود، یک مشت آدمهای تازه‌ای وارد دانشگاه شده بودند. یک هفت هشت ده نفری آدم‌هایی بودیم، پنج شش نفر آدم‌هایی بودیم که همه با همدیگر خیلی نزدیک بودیم. می‌توانستیم مثلاً شب‌ها همدیگر را تو عرق خوری می‌دیدیم تو مهمانی می‌دیدیم، با همدیگر یک خرده صحبت می‌کردیم. یادم هست یکی از دفعات آخری که با حمید عنایت ما صحبت می‌کردیم سال فکر می‌کنم ۵۴ بود، ۵۵ بود. برگشت و به من گفت، «من…»، هنوز نهاوندی رئیس دانشگاه بود، گفت، «نهاوندی مرا دیده گفته آقای عنایت خوب دیگر حالا رفع شبهه شد از شما.» من گفتم چرا مگر. گفت، «برای این‌که چریک‌ها یک جزوه‌ای درآوردند و تو آن جزوه به شما و به پاکدامن و این‌ها فحش دادند و خوب دیگر حالا که آن‌ها برداشتند این را نوشتند دستگاه که این‌قدر به شما سوءظن داشت این سوءظنش رفع شد.» بعد دیم این‌که همین‌طور حرف می‌زد صحبت از این می‌کرد که این چه فضای بدی است این یعنی چه و فلان و از این حرف‌ها. یکهو برگشت و گفت، «ببین ما چه‌قدر تنها شدیم. آن‌موقعی که آمده بودیم مثلاً هفته‌ای هفت شب همدیگر را می‌دیدیم، ماهی ده دفعه همدیگر را می‌دیدیم الان ماه‌هاست که من و تو که بیشتر همدیگر را می‌دیدیم همدیگر را ندیدیم، آن‌های دیگر را که اصلاً نمی‌دانیم چه شدند.» راست می‌گفت، آدم ها کم‌کم خرد می‌شدند، جذب دستگها می‌شدند توجه می‌کنید؟ چون هوای همدیگر را نداشتند و این یک فضای خیلی خیلی خاصی است که به اندازه کافی به آن امعان نظر نشده، می‌دانید؟ به همین مناسبت هم است که نفس این‌که شما بگویید آن دستگاه دستگاه بدی است شما را الزاما به این جواب می‌رساند که هر کسی هم در آن‌موقع هر کاری می‌کرده پس حتماً بد بوده که آن دستگاه می‌گذاشته بکنند. استدلال‌هایی که راجع به «جهان نو» می‌کردند، استدلال‌هایی که راجع به «کیهان ماه» می‌کردند استدلال‌هایی که راجع به آل احمد، ملکی همه این آدم‌ها می‌کردند که خوب حالا کاری ندارم. یک منطق دیگر از ادامه کار و زندگی بود که کمتر به آن توجه شد.
س- آقای پاکدامن، شما چه خاطره‌ای دارید از آن ماه‌های آخر رژیم که حوادث انقلابی یکی بعد از دیگری اتفاق می‌افتاد که در آخرین تحلیل منجر شد به سقوط آن رژیم؟ شما در روزهای انقلاب کجا بودید؟ چه‌کار می‌کردید؟
ج- والله من که…
س- چه خاطراتی دارید از آن روزها؟
ج- خاطرات آقا مثنوی هفتادمن کاغذ است.
س- نه، آن چیزی که عصارۀ مطلب است برای ما بگویید.
ج- ببینید جریان انقلاب می‌توانیم بگوییم که سه مرحلۀ مختلف داشت. یک مرحله‌اش به‌اصطلاح فعالیت‌های اعتراضات، بگوییم که، حقوق بشری بود که این تقریباً از اواخر ۵۵ شروع شد. اواخر ۵۵ شروع شد نامه‌های حاج سید جوادی نوعی از این بود و ضمناً در بین یک آدم‌هایی، مثلاً من خودم یادم هست ما همیشه در فکر این بودیم که… من موقعی که حزب رستاخیز تشکیل شد من آمریکا بودم و پرینستون بودم. یادم هست نادر افشار هم آن‌جا بود و این داستان حزب رستاخیز را و بعد هم کشته شدن این بچه‌های جزنی و این‌ها اصلاً برای ما یک چیزی بود که چندین شب ما نخوابیدیم و این‌که اصلا چطور خواهد شد و چطوری برمی‌گردیم با این حزب واحد و این‌ها. وضع خیلی خیلی بدی بود سال‌های ۵۴ و ۵۵ خیلی خیلی بد بود. من وقتی برگشتم تهران متوجه شدم، تا آن‌موقع خیلی به من فشار می‌آوردند دوستان من که از دانشگاه بیایم بیرون و من نمی‌خواستم که از دانشگاه بیایم بیرون و در دانشگاه بمانم، آن‌موقع متوجه شدم که ماندن من در دانشگاه دیگر امکان‌پذیر نیست خیلی چیز شد. رفتم مؤسسه برنامه‌ریزی به‌اصطلاح گفتم که آن‌جا، تقاضا کردم که من را به‌اصطلاح بفرستند آن‌جا به‌عنوان کارمند. می‌خواهم بگویم فضا خیلی خیلی بد بود. موقعی شد که برای شخص من دارم می‌گویم، این منشور ۷۷ را بچه‌ها در پراگ امضا کردند. این برای من خیلی مهم بود. من هنوز هم این منشور را نخواندم ولی آن‌موقع تو روزنامه دنبال می‌کردم…
س- منشور ۷۷ چیست آقا؟
ج- که روشنفکران چک امضا کردند عده‌ای در مورد تجاوزات به حقوق بشر در چک‌اسلواکی و نمی‌دانم از این حرف‌ها، خیلی سروصدا کرد آن‌موقع. من به نظرم رسیده بود کم‌کم که این وظیفه ما است که این‌کار را بکنیم و اگر که ما نکنیم اصلاً خیانت داریم می‌کنیم. آن‌موقع، هم زمان با آن برای این‌که نشان بدهد که همه همچین فکرهایی داشتند و این‌ها خوب آقای حاج سید جوادی هم آن نامه‌ها را برداشته بود نوشته بود و دست به دست می‌گشت. فکر می‌کنم اواخر اسفند ۵۵ بود یا اوایل ۵۶ بود یک‌روزی ما صحبت می‌کردیم با خانم ناطق و این‌ها که بد نیست که یک‌همچین کاری را بکنیم. ما یک نامه‌ای را بنویسیم دسته‌جمعی و اعتراض بکنیم. بعد تلفن کردیم ساعدی هم آمد. به ساعدی هم گفتیم ساعدی هم گفت، «آره این کار خوبی است و باید بکنیم.» گفتیم به چه کسی دیگر بگوییم؟ گفتیم به منوچهر هزارخانی بگوییم. تلفن کردیم منوچهر آمد. به موچهر که گفتیم منوچهر گفت، «شما یک‌همچین کاری را می‌کنید؟» گفتیم آره. گفت، «یک‌همچین نامه‌ای در جریان هست پس نمی‌خواهد دیگر شما… بگذارید آن که شد شما امضا کنید.» که آن نامه نامۀ اول کانون نویسندگان بود، آن ۴۰ نفری که امضا کردند، ما هم امضا کردیم. بعد دیگر از آن‌جا ما افتادیم تو این جریان. به این مناسبت این‌ها را من برای این به شما گفتم که من به شما بگویم که از آن اول در این جریانات بودیم. بعد این ادامه پیدا کرد خوب یک مدتی تو کانون نویسندگان فعالیت کردیم. بعد آمدیم آن اعلامیه ۵۳ یا ۵۶ نفر را نوشتیم که بیشتر جنبۀ سیاسی داشت.
س- یک سؤال در پرانتز. می‌خواهم از شما بپرسم که چطور دکتر حمید عنایت هیچ‌یک از این چیزها را امضا نکرد؟
ج- حمید عنایت، عرض کنم که، یک جاهایی را امضا کرد که شما خبر ندارید. عرض کنم که اولاً حمید عنایت نبود تهران، حمید عنایت همان صحبتی که من دارم با شما صحبت می‌کنم ۵۴ به من برگشت و گفت، «ناصر، من دوتا بچه دارم و این‌جا احساس امنیت نمی‌کنم.» حمید به کلی به یک جایی رسیده بود که دیگر درس و این حرف‌های ایران آن درس و این‌ها برایش ارضاکننده نبود. از نظر سیاسی هم اگر می‌خواست که به‌اصطلاح ambitionهای سیاسی خودش را ارضا بکند باید می‌رفتدر آن دستگاه مسئولیت‌هایی را قبول می‌کرد که نمی‌خواست آن کار را بکند. به این تصمیم رسیده بود که بیاید به خارج یعنی واقعاً بعد شروع کرده بود و آمد به آکسفورد، تهران نبود. یک‌بار برگشت. آن‌موقعی که او برگشت این اعلامیه‌ها را او امضا نکرده بود بنابراین داستان ۵۶ نبود. وقتی او برگشت ما شروع به یک فعالیت‌هایی کرده بودیم از جمله فعالیت‌هایی که شروع کرده بودیم برای درست کردن سازمان ملی دانشگاهیان بود که از همین ماه‌ها از این موقع ۵۷ ما شروع کردیم و حمید هم آمد تو آن جلسات. آمد تو آن جلسات ابتدایی و سر آن قضیه بیانیه و منشور این‌ها یک مقدار مشورت کردیم و این‌ها. بعد که یک شبی از یک جلسه آمدیم بیرون گفت، «ناصر، من احساس می‌کنم من حوصله ندارم و دیگر آن شور سابق را ندارم و حوصله این‌که بیایم و تو این جلسات این‌قدر وقت بگذارم و این‌ها ندارم.» اما تو کار سازمان ملی دانشگاهیان همان‌موقع مثلاً چندتا از این اعلامیه‌هایی که درآمد این اعلامیه‌ها را او امضا کرد مثلاً چه می‌دانم یک اعلامیه‌ای ما نوشتیم برای اعتراض به کشتار ۱۷ شهریور که امضا فردی بود امضا کرد، منشور سازمان را امضا کرد. بعد هم آمد بیرون، از ایران آمد بیرون نبود خلاصه. او در این مدت مرتب نبود ایران و آن حالت روحی‌اش هم بود یک‌همچین… این اندازه هم که می‌گویم دخالت داشت.
س- حالا برگردیم به همان جریانی که داشتید می‌گفتید راجع به اوایل انقلاب.
ج- بله. بعد از این‌که ما آن دوتا اعلامیه را تهیه کردیم که اعلامیۀ اولیش که آن بچه‌ها تهیه کرده بودند. اعلامیۀ دومش را بیشتر، فکر می‌کنم، من توی آن دخالت داشتم آن که صد و بیست سی نفر نوشتند فکر می‌کنم من در تدوینش دخالت داشتم. بعد دیگر تو کانون نویسندگان تا این‌که به این نتیجه رسیدیم دومرتبه یک چیزی گفتم که ما یک اشتباه دفعه دوم هم شاید کدیم شاید حالا دفعه سوم است، این است که گفتیم حالا کار فرهنگی شده این راه افتاده بیاییم کار سیاسی رها بیندازیم. نشستیم و آن بیانیه ۵۶ نفر را نوشتیم که آن اولین بیانیه‌ای بود که در زمان شاه نوشته شد و تمام دورۀ حکومت شاه را از ۲۸ مرداد به بعد به زیر سؤال برد، توجه می‌کنید که همه این کارهایی که در این‌جا شده…
س- مقارن بود با سفر شاه به آمریکا، نبود؟
ج- این در آن‌موقع منتشر شد، بله. در آن‌موقع منتشر شد و به انگلیسی هم ترجمه شد. عرض کنم که از نظر به‌اصطلاح جمع‌بندی فکر می‌کنم که یکی از اولین و کاملترین تحلیل‌های سیای آن‌موقع باشد به صورت علنی و خواسته‌هایی که آن‌موقع مطرح می‌کند راجع به مسئله ساواک و این‌ها. بعد سال تحصیلی ۵۶ که شروع شد دانشگاه یک کمی متشنج شد. در هر صورت بعد از آن شب‌های شعر کانون و این‌ها ما به این فکر افتادیم که یک کارهایی بیاییم در سطح دانشگاهی‌ها بکنیم که این کم‌کم، حالا من به صورت خلاصه می‌گویم، به نتیجه رسید در بهار ۵۷ بچه‌های صنعتی اعتصاب کرده بودند….
س- دانشگاه صنعتی آریامهر سابق؟
ج- بله، اعتصاب کرده بودند، بچه‌ها یعنی استادها اعتصاب کرده بودند. ما شروع کردیم به همکاری کردن با آن‌ها و یک بولتن اعتصاب درمی‌آوردند که همه پخش می‌کردیم و با آن‌ها همکاری می‌کردیم و این‌ها. بالاخره با آدمهای مختلفی تماس گرفتیم و با هم سازمان ملی دانشگاهیان را تشکیل دادیم. سازمان ملی دانشگاهیان را تشکیل دادیم. یک کار دیگر هم در آن‌موقع کردیم. در اسفند ۵۶ هم یکهو خبردار شدیم که زندانیانس سیاسی، حالا من عضو کانون نویسندگان هم بودم البته، اعتصاب غذا کردند و با این حاج سیدجوادی این‌ها یک شرحی را نوشتیم یعنی ایشان نوشته بودند من نبودم آن‌موقع توی آن‌ها، و برگشتم و امضا کردم من هم برای دفاع از این اعتصاب غذا که مقارن ایام عید شد و ما شروع کردیم آن‌موقع یک کمیته‌ای درست کردیم به اسم کمیته دفاع از حقوق زندانیان سیاسی که سیدجوادی بود، متین‌دفتری بود، هزارخانی بود، من بودم، اسلام کاظمیه بود، خانم متین‌دفتری بود، شمس‌آل‌احمد بود و مرحوم مسعودی بود که بولتن آن را هم ما درمی‌آوردیم یعنی آقای منوچهر هزارخانی و بنده تقریباً همۀ آن را تدوین و چیز می‌کردیم. بنابراین موقعی که انقلاب بود من از چند جهت در جریان انقلاب بودم. یکی به عنوان سازمان ملی دانشگاهیان و یکی هم برای این کمیته. سازمان ملی دانشگاهیان خیلی مهم بود برای این‌که یکی از محورهایی بود که فعالیت تمام سازمان‌های دموکراتیک حول و حوش آن شکل می‌گرفت توجه می‌کنید؟ درآوردن روزنامه همبستگی و نمی‌دانم تظاهرات دانشگاه تهران و اعتصاب‌های دانشگاه تهران و تحصن دانشگاه تهران و بعد گرفتن دانشگاه‌ها و هفته همبستگی و هفته بازگشایی دانشگاه و از این حرف‌ها که این‌ها تمام آن چیزهایی‌ست که من می‌توانم به شما بگویم. مهم این است که در این تجربیات بود که بسیاری از حرف‌هایی که بعداً حرف‌های انقلاب ایران شد اول‌بار در این تجربیات مطرح شد. مثلاً تشکیل شوراها، مثلاً به وجود آمدن قدرت دوگانه یعنی رد کردن دولت به‌عنوان نماینده اجرائیات مملکتی و ضرورت به وجود آمدن یک قدرتی در مقابل آن. مثلاً اعلام این‌که شاه باید برود، توجه می‌کنید؟ در آن قطعنامه همبستگی هفته همبستگی که در آبن ۵۷، شما نبودید آن‌موقع‌ها ایران، شد قطعنامه همبستگی تکیه می‌کند روی ضرورت تغییرات، خلاصه، بنیانی و ساختی نمی‌دانم، اقتصاد و جامعه و سیاست ایران و از این جور چیزها. این است که حالا نمی‌دانم این‌ها چه‌قدر به شما مربوط می‌شود، علی ای حال خیلی مهم بود.
س- شما در آن روزهای انقلاب چه‌کار می‌کردید آقای پاکدامن؟
ج- گفتم.
س- نه، آن دو روز آخری را که رژیم واقعاً سقوط کرد، روز آخر حکومت بختیار؟
ج- ما به عنوان سازمان ملی دانشگاهیان اولین سازمانی بودیم که علیه بختیار موضع گرفتیم. شما در این قسمت، یعنی بعد می‌دانید، من معذرت می‌خواهم باید یک کمی این‌ها را بگویم مثل این‌که روشن بکنم…
س- تمنا می‌کنم.
ج- سازمان ملی دانشگاهیان یک سازمانی بود که مرکب از استادها و عضو هیئت آموزش بودند. در حدود بیش از هزار نفر عضو داشت، توجه کردید؟ یعنی کسانی بودند که دخالت می‌کردند. این اعضا پراکنده بوند در سراسر کشور بنابراین یک شبکه ارتباطی خیلی خوب بود. ما آمدیم چندین کار کردیم یکی این بود که اول سال تحصیلی یک هفته را در تمام دانشگاه‌ها اعلام کردیم که این هفته همبستگی و این را اختصاص دادیم به دانشگاه‌ها تجهیزات‌شان باید در خدمت، به‌اصطلاح نهضت قرار بگیرد و تظاهراتی برای یک هدف‌هایی را اعلان کردیم که عبارت بود از تقریباً نه تحقیقاً آزادی زندانیان سیاسی لغو سانسور، عرض کنم که، بازگشت استادان اخراجی. دوسه‌تا دیگر، آزادی مطبوعات نمی‌دانم از این حرف‌ها که پنج‌تا چیز بود. در مدت یک هفته بین ششم تا یازدهم آبان مثل این‌که این در تمام ایران یک‌همچین تظاهراتی انجام گرفت. این خیلی مهم بود برای این‌که در آن یک هفته مثلاً در دانشگاه تهرانش آن‌جایی بود که من دبیر این سازمان بودم و دانشگاه تهران مثل این‌که یکی از مسئولانش من بودم. چندین میتینگ خیلی خیلی بزرگ تشکیل شد. این عکس‌هایی که اغلب می‌بینید بیشترش مال آن‌جاست. ما به‌عنوان دانشگاهیان کسانی بودیم که رسماً و به اسم علیه ۱۷ شهریور موضع گرفتیم، تهدید کردیم که اگر شما این وضعیت را این‌جا، حکومت نظامی را ادامه بدهید ما درس را اعتصاب می‌کنیم. عرض کنم که بعد از روی کار آمدن ازهاری یک اعلامیه دیگری دادیم همراه با جمعیت حقوقدانان و کانون نویسندگان و با هم خیلی شدید کار می‌کردیم که گفتیم حقانیت این رژیم، حقانیت خودش را از دست داده. بعد موقعی که اعتصاب بزرگ مطبوعات شروع شد ما تصمیم گرفتیم که یک بولتنی دربیاوریم برای این‌که این خلأ اطلاعاتی را جبران بکنیم و به همین مناسبت عرض کنم که این بولتن به‌اصطلاح نامه همبستگی را درآوردیم که در حدود دوازده سیزده شماره درآمد هفته‌ای دو شماره درمی‌آمد و خیلی شدید هم به وسیله شبکه‌ای که ما داشتیم توزیع می‌شد و عجیب تکثیر می‌شد که فکر می‌کنم که تنها اسنادی که آن‌موقع ما در اختیار داریم برای آن مدت معین چون مثلاً مرتب این شهرستان‌ها به ما تلفن می‌کردند که امروز این‌جا این اتفاق افتاد، این‌جا این اتفاق افتاد خیلی چیزها هست که جای دیگر نیست آن تو هست. عرض کنم که بعد در دانشگاه تهران ما رفتیم آن‌جا تحصن کردیم که داستان جداگانه‌ای دارد. حدود تحصن‌مان من یادم نیست نمی‌دانم بیست سی چهل روز طول کشید و آخری که ما تصمیم گرفتیم اعلام کردیم که ما خودمان دانشگاه را باز می‌کنیم در یک روز بازگشایی. آن روز بازگشایی روز بیست و یکم دی بود و ما خودمان رفتیم و مردم را دعوت کردیم با یک، یک تأیید هم طالقانی داد مردم بیایید ما می‌خواهیم دانشگاه‌ها را باز کنیم و این تقریباً بزرگ‌ترین میتینگ ایستاده انقلاب بود یعنی سراسر دانشگاه تهران پر بود قبل از انقلاب، بعد از انقلاب بزرگ‌ترین میتینگ ایستاده مراسم سالگرد دکتر مصدق بود. و این هم اهمیت داشت که این به‌هیچ‌وجه دست حزب‌الله و این‌ها نبود عناصر به‌اصطلاح لائیک. خوب، بعد از این داستان بنابراین ما می‌بینیم که عجیب درگیر این قضایا بودیم ضمن این‌که ما عجیب نگران این بودیم که این اگر در مقابل این به‌اصطلاح موج مذهبی ایستادگی نشود این به یک فاشیسم مذهبی منجر خواهد شد. بنابراین دنبال این بودیم که هم این جریانات دموکراتیک مختلف را با همدیگر تلفیق بکنیم مثلاً کمیته‌های اعتصاب تشکیل شده بود در تمام سازمان‌های مختلف دولتی سازمان ملی دانشگاهیان یکی از محورهایی بود که این کمیته‌ها را با همدیگر نزدیک می‌کرد. در آن روزهای سقوط رژیم یعنی حمله به پادگان‌ها من دانشگاه تهران بودم، تمام آن مدت ما یا در دانشگاه تهران بودیم به مناسبت این‌که آن‌جا به‌اصطلاح مرکز سازمان ملی دانشگاهیان بود و یکی از مراکزی بود که همه می‌آمدند و می‌رفتند و بعد هم بلند شدیم رفتیم گفتند حمله شده آمدیم دم میدان فوزیه، تیراندازی‌ها و این‌ها. بعد روز بعدش رفتیم دم عشرت‌آباد، سقوط پادگان‌ها این‌ها تو شهرها بعد هم کندن مجسمه‌ها شب بود و کشیدنش روی زمین و فرداش آوردن این اسباب و اثاثیه سفارت اسرائیل و فلان خانه و تانک و این‌ها دانشگاه که بیایند به ما تحویل بدهند چون این‌ها را اغلب می‌آوردند آن‌جا به ما تحویل می‌دادند، فشنگ و نمی‌دانم از این حرف‌ها.
س- آقای ناصر پاکدامن، شما گفتید که این ترس و دلهره از فاشیسم مذهبی در شما وجود داشت بنابراین شما این خطر را حس می‌کردید. برای جلوگیری از موفقیت آن‌ها شما چه اقداماتی کردید؟
ج- والله من فکر می‌کنم که اقدام مهمی که ما کردیم عبارت از این بود که ۱. اولاً با این سازمان‌های دموکراتیک در آن‌موقع همکاری بکنیم، اعتراض بکنیم. من به‌عنوان یک آدم دانشگاهی که موافق دانشگاه‌های به‌اصطلاح عرفی هستم نه دانشگاه‌های شرعی، عرفی به معنی لائیک هیچ‌وقت حاضر نشدم و سازمان ملی دانشگاهیان هم حاضر نشد در اعلامیه‌هایش و در رفتارش، لحن و، عرض کنم که، کلام مذهبی به کار ببرد. چهرۀ مشخص غیرمذهبی خودمان را نگه داشتیم. بعد هم آن‌جاهایی که امکان داشت ؟؟؟ بعد از انقلاب هم کوشش برای این‌که نظر خودمان را بقبولانیم، بایستیم ؟؟؟دمهای دیگر را متوجه این خطر بکنیم و از اولین کارهایی هم که کردیم این است که روی همین اساس بود که ما تو جبهه دموکراتیک شرکت کردیم که رو جنبۀ سیاسی‌اش گفت‌وگوهایی راجع به ضرورت این‌که باید یک جبهه‌ای به وجود بیاید از این آدم‌ها و می‌دانید جبهه دموکراتیک هم تقریباً دو سه نفر….
س- این سازمان‌های دموکراتیک که می‌گویید منظورتان سازمان چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق است؟
ج- نخیر.
س- چون آن‌ها که طرفدار تقریباً آنچه که داشت می‌آمد بودند.
ج- نه، نه. ببینید دو تا مسئله، ببینید یک جنبه انقلاب است که به کلی نامفهوم مانده لااقل برای کسانی که از خارج نگاه می‌کردند. به علت این‌که این کسانی که از خارج نگاه می‌کردند منبع اطلاعات‌شان روزنامه‌ها بود. روزنامه‌ها روزنامه‌نویس‌ها بودند، روزنامه‌نویس‌ها هم بیشتر وقتی اگر میتینگ می‌آمدند الله اکبر می‌شنیدند زبان مذهبی می‌شنیدند و این حرف‌ها به آن خیلی بیشتر کشیده می‌شدند، به این جنبه، چه می‌دانم، فوکلوریک قضیه و روی آن‌ها عملاً تکیۀ بیشتری می‌کردند. علاوه بر این جریان‌های… در ایران ببینید… حالا باید برگردیم راجع به انقلاب ایران حرف بزنیم. انقلاب ایران به نظر من یک انقلاب خودانگیخته بود بدین معنا که انقلابی بود که در آن به‌اصطلاح هسته‌های تشکیلاتی سیاسی نقش مهمی نداشتند یعنی حتی از آن غایب بودند. به همین مناسبت بود که هسته‌های سندیکایی و دموکراتیک در آن نقش بازی می‌کردند. مثل فرض کنید که کانون نویسندگان ایران، مثل جمعیت حقوقدانان، مثل سازمان ملی دانشگاهیان ایران، مثل مثلاً روحانیت مبارز. این‌که حزب نیست، حزب جمهوری اسلامی نیست روحانیت مبارز یک عده روحانی هستند می‌گویند ما می‌خواهیم مبارزه بکنیم، کانون نویسندگان ایران حزب نیست یک اتحاد. توجه کردید؟ خوب، این‌ها را من می‌گویم یعنی این‌ها را نه، آن سازمان‌های دموکراتیک را می‌گویم که این گروه‌ها را می‌گویم، به‌عنوان مبارز این‌ها را دارم می‌گویم برای این‌که آن‌ها حالا جنبۀ لائیک هم نداشتند. این سازمان‌ها اصلاً یک حالت مرجع بود در آن‌موقع در ایران تا مدت‌ها. شما این را الان، من خودم هم که دارم می‌گویم خودم باور نمی‌کنم که مردم هو افتاده بود که در تهران قحطی می‌شود از شهرهای مختلف کامیون کامیون مردم غذا می‌آوردند. این غذاها را می‌دانید می‌آوردند کجا؟ می‌آوردند می‌دادند دانشگاه. سازمان ملی دانشگاهیان. کانون می‌گفت این کامیون چیست؟ نان آوردیم، توجه می‌کنید. چرا؟ این را نمی‌بردند مسجد شاه، نمی‌بردند مسجد فخرالدوله، نمی‌بردند مثلاً مسجد زهرمار می‌آوردند دانشگاه. شما اگر می‌گفتید که من جزو کانون وکلا هستم، این‌ها داستان نبود کانون وکلا وقتی انتخاباتش شد اصلاً یک شوک روحی برای همه بود یک واقعه مهم بود که آقای نزیه و آقای متین دفتری و لاهیجی و نمی‌دانم و آن صادق وزیری و نمی‌دانم آن بچه‌های دیگر این‌ها انتخاب شدند به عنوان یک واقعه خیلی مهم. اصلاً کانون وکلا چه هست که حالا این‌ها انتخاب شدند. اما همه دنبال می‌کردند، توجه می‌کنید؟ بنابراین این‌ها یک مرجع‌هایی بودند که شما نگاه بکنید در انقلاب حمله می‌کنند توی شهر. هی می‌گویند حمله. به کجا حمله می‌کنند؟ به دادگستری حمله می‌کنند، چرا؟ می‌زنند دادگستری را می‌سوزانند. برای این‌که دادگستری قاضی هست و این قضات و وکلا و این‌ها، توجه می‌کنید؟ بیان کننده یک اعتراضی در انقلاب بودند. حمله می‌کنند، تو شهرستان‌ها ببینند این‌هایی که ساواک را درست می‌کردند، مثلاً دانشگاه را مثلا برای چه به دانشگاه؟ توجه می‌کنید. این لفظ همبستگی که ما راه انداختیم این وارد زبان انقلاب شد، چیزهایش هست، می‌دانید چون من خودم تو این قضایا دخالت داشتم دلم نمی‌خواهد زیاد راجع به آن حرف بزنم اما اعلامیه‌های آن‌وقت هست که اصلاً چطور ما وقتی این کانون را راه انداختیم توی جلسۀ شورای سازمان ملی دانشگاهیان بود توی مهرماه، بعد یک کسی پیشنهاد کرد که آقا یک هفته‌ای فعالیت‌هایی بکنیم. ما گفتیم چه بکنیم گفتیم یک هفته این‌طوری بکنیم. اصلاً فکر نمی‌کردیم که این‌کاری که داریم انجام می‌دهیم باعث این بشود که کارگرهای کارخانه فلان در اصفهان برای ما پیام بفرستند بگویند ما با شما اعلام همبستگی کردیم، این نفس همبستگی از آن‌جا آمد. کارگرهای نفت نمی‌دانم غیره و غیره. این است که یک‌همچین نیروی غیرمذهبی بود و یک‌همچین وزنه‌ای هم داشت. بعد سازمان‌های سیاسی بعد هم هستند که به‌اصطلاح حالا آن‌ها بیشتر ؟؟؟بعد هستند که نقش‌شان مهم می‌شود، چریک‌ها، به‌اصطلاح مجاهدین.
س- شما به‌عنوان منفرد وارد جبهه دموکراتیک ملی شدید یا به عنوان یکی از رهبران یا اعضای جامعه سوسیالیست‌های دوم که در ایران تشکیل شد؟
ج- نه، من جامعه سوسیالیست‌ها، من به‌عنوان فرد رفتم.
س- شما به‌عنوان فرد رفتید.
ج- بله. با بچه‌های جامعه سوسیالیست‌ها ما تماس داشتیم یک مدتی رفتیم نشستیم آن‌ها هم درست معلوم… اولاً کسی نمانده بود از آن‌ها زیاد، دو سه‌بار نشستیم با آن‌ها حرف زدیم و این‌ها گفت‌وگوهایی کردیم. بین خودشان هم اختلاف نظر بود. حالا من دیگر وارد آن‌ها نشوم داستان این‌که یکی از این آقایان رفته بود بدون اطلاع دیگران با آقای فروهر و بختیار…
س- تیمور بختیار؟
ج- نخیر شاپور بختیار. این‌ها رفته بودند با همدیگر یک اتحاد ثلاثه درست کرده بودند این‌ها بدون این‌که دیگران بفهمند. درهرحال از آن چیزی نبود، نه من به صورت فرد رفتم.
س- پس شما با آن جامعه سوسیالیست‌های دوم که در ایران تشکیل شد و در شماره ۵ ماهنامه «سوسیالیسم» هم اساس و مبانی عقیدتی‌اش منتشر شد که خودشان را اعلام کردند که ما به سوسیالیسم علمی و به تحقق آن به‌عنوان ضرورت تاریخی معتقد هستیم. ۲. ما به دیکتاتوری پرولتار یا به‌عنوان دولت دوران گذار معتقدیم. شما شرکت نداشتید که مورد مخالفت قرار گرفت.
ج- این فکر می‌کنم داستان‌های مال چیز است، این‌ها داستان‌های مال تابستان ۵۸ است این‌هایی را که شمادارید می‌گویید، بله؟
س- بله.
ج- نه، من دورادور با این‌ها اطلاع داشتم که یک‌همچین چیزهایی هست و واقعاً اطلاع نداشتم، من اصلاً اطلاع نداشتم. و من قبل از انقلاب با آن بچه‌ها آمدم با همدیگر یک مقداری صحبت کردیم. در جریان انقلاب یکی دوبار آن آرین و این‌ها آمدند با من یک مقداری صحبت کردند که بیاییم با همدیگر کار بکنیم. من چون به‌اصطلاح توی جبهه دموکراتیک بودم و آن‌جا داشتم فعالیت می‌کردم ضمن حفظ روابطم با این بچه‌ها این‌قدر نزدیک نبود که اصلاً در جریان… بعداً شنیدم می‌آمدند هم گاهی آن نشریات و این‌ها را به من می‌دادند.
س- آقای پاکدامن در جبهه دموکراتیک ملی چه سازمان و گروه‌های سیاسی شرکت کردند. یا به عبارت دیگر من این‌جوری سؤالم را بکنم که اوائل قرار بود که تا آن‌جایی که من اطلاع دارم چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق دوتا سازمان اصلی و مهمی باشند که توی این جریان شرکت کنند. چرا این‌ها وارد جبهه دموکراتیک ملی نشدند و شرکت نکردند؟
ج- حالا مجاهدین که نیامدند، هان. البته ارتباط همیشه وجود داشت، می‌دانید مجاهدین که نیامدند. من فکر می‌کنم راجع به، برای این‌که بحث‌مان زیاد طولانی نشود، راجع به قضیه جبهه دموکراتیک تقریباً تمام فعالیت‌هایش توی آن روزنامه آزادی هست. دوره آزادی را هم فکر می‌کنم آقای چیز دارد، شما دارید.
س- بله ما داریم.
ج- اسامی شرکت‌کنندگان و اساسنامه و آن‌هایی که آمدند این‌ها همه هست.
س- آن‌ها هست بله ولی یک مسائلی هست که در آن‌جا منعکس نشده مثلاً در موقعی که جبهه دموکراتیک ملی برای یک مدتی به طور کامل دنباله روی چریک‌های فدایی خلق شد.
ج- هیچ‌وقت همچین چیزی اتفاق نیفتاد. نه، این برداشت دوستانی است که در خارج از کشور بودند. کجا همچین چیزی بود اصلا؟
س- حالا عرض کنم لااقل یک دورانی که سازمان چریک‌های فدایی خلق در جبهه دموکراتیک ملی همکاری داشت و کار می‌کرد ولی بعد از یک مدتی از جبهه دموکراتیک ملی آمد بیرون و آن را به عنوان «مرداب متعفن بورژوازی لیبرال» معرفی کرد…
ج- خوب بله.
س- و این‌ها در روزنامه کار هم منعکس است.
ج- خوب بله.
س- چرای این قضیه در روزنامه آزادی منعکس نیست. اگر ممکن است این را توضیح بفرمایید؟
ج- نه، نه ببینید اولاً آن حرفی که شما زدید روزنامه آزادی اولین شماره‌اش فکر می‌کنم دهم فروردین ۱۳۵۸ درآمد، فکر می‌کنم دهم بود یازدهم بود. ما تقریباً روز ششم هفتم عید تصمیم گرفتیم که روزنامه دربیاوریم. بنده و آقای ساعدی و آقای نجف دریابندری رفتیم توی چاپخانه تقریباً، چاپخانه هم به ما خیلی کمک کرد، ۴۸ ساعت آن‌جا نشستیم برای این‌که این روزنامه دربیاید، چرا؟ چون می‌خواستیم روزنامه قبل از رفراندوم دربیاید که ما توی روزنامه این را چیز کرده باشیم….
س- تحریم کرده باشید.
ج- تحریم ما در آمده باشد. که همین‌طور هم شد. ما بودیم و یادش بخیر که آقای شکرالله پاکنژاد که فکر تحریم انتخابات را مطرح کردیم و بعد از این‌که ما به‌عنوان جبهه دموکراتیک این را مطرح کردیم دیگرانی هم از جمله چریک‌ها آمدند این‌کار را کردند. اگر شما بخواهید دنبال این باشید که آیا کسانی بودند در ایران، وجود داشتند که از روز اولی که آقای خمینی آمده، از قبل از این‌که آقای خمینی آمده با آن مخالفت کردند و در ضمن طرفدار انقلاب هم بودند من فکر می‌کنم رگه‌ای که یک سرش تو این سازمان‌های دموکراتیک باشد و یک سرش بین روشنفکران باشد و یک عده‌شان آمدند تو جبهه دموکراتیک و بعد هم ادامه پیدا کرد به صور مختلف و این‌ها همش مدارک کتبی از آن وجود دارد این رگۀ آن را نشان می‌داد. بله، آن زمانی که این داستان شروع شد شاید کم‌وبیش تصور این بود که مجاهدین یک جریان مذهبی هستند، یعنی یک جریان به‌اصطلاح دست چپ مذهبی هستند، جریان خیلی وسیعی هستند و فدائیان یک جریان دست چپ غیر مذهبی هستند، عرض کنم که خیلی وسیع هستند. این‌ها شعار «مجاهد ـ فدایی پیوندتان مبارک» یکی از شعارهای خوش‌لحن انقلاب بود. زمینه‌های عینی این‌که با هم همکاری بکنند وجود داشت ضمن این‌که یک سنت دیگری هم در انقلاب ایران وجود داشت که آن سنتی بود که از نهضت ملی مصدق آمده بود و این ادامه پیدا کرده بود. این سنت در مقابل انقلاب چندین شکل شده بود. یکی‌اش یک حالتوارفتۀ سازشکاری را گرفته بود آقای بختیار و غیره و غیره.
س- جبهه ملی منظور شما است به‌طورکلی؟
ج- در مجموع. عدۀ دیگرشان هستند آدمهای واقعاً به کلی پرت از مرحله بودند یعنی اصلاً «شخصیت‌های» تاریخی بودند ولی اصلاً در این‌که در ایران دارد چه می‌گذرد؟ چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ چه باید کرد؟ اصلاً نمی‌دانستند. من خانۀ یکی از این آقایان رفتم، با همۀ این‌ها هم ما در تماس بودیم، می‌دانید؟ ما آن اعلامیۀ ۵۶ که نوشتیم یکی از اشتباهات ما هم این بود که آن‌جا شرط گذاشتیم، فکر می‌کنم قضیه این‌طوری شروع شد که ما رفتیم منزل آقای حاج سیدجوادی یا منزل ایشان هم نبود منزل یکی از همسایه‌های‌شان بود ـ ایشان آمد و آقای هزار خانی بودو اسلام کاظمیه بود و آدمیت بود و من بودم و خانم ناطق فکر می‌کنم. آن‌جا قرار گذاشتیم که این اعلامیه را بنویسیم و یکی از شرط‌هایی، آقای مقدم مراغه‌ای هم بود، که گذاشتیم عبارت از این بود که ما باید نشان بدهیم که ما تداوم جریان جبهه ملی هستیم، جریان دکتر مصدق هستیم یعنی همان چیزی که آن قضیه… و توی آن اعلامیه هم به همین مناسبت آن ۲۵ سال را گرفتیم. منتها این یک اشکالی برای ما ایجاد کرد، اشکالش هم عبارت از این بود که ما رفتیم این را تبدیل کردیم به یک اصل اخلاقی که حتماً چند نفر از این شخصیت‌های تاریخی زیر این را امضا کنند و این شخصیت‌های تاریخی خیلی کوچک‌تر از این بودند که بفهمند که یک‌همچین کاری چه‌قدر مهم است و نتیجه‌اش این شد که اصلاً این اعلامیۀ ما قرار نبود همزمان با آمدن شاه به آمریکا دربیاید. این‌قدر این‌ها فس‌فس کردند این اعلامیه، دقیقاً شاه مثل این‌که در ماه نوامبر آمد آن‌جا، بله؟
س- بله.
ج- این اعلامیه در ماه سپتامبر حاضر بود در تهران، توجه می‌کنید؟ من از تهران که آمدم آن سال آمدم که ۱۵ روز آمدم خارج و برگشتم من فکر می‌کرم در عنقریب در غیاب من این چاپ می‌شود به همین مناسبت یک نسخه این را این‌جا هم به یکی دوتا از بچه‌ها دادم و به یکی دوتا از روزنامه‌نگاران گفتم که یک‌همچین چیزی چاپ می‌شود اگر دستتان رسید چاپش بکنید، توجه می‌کنید؟ آن‌قدر این‌ها فس‌فس کردند که به جای این‌که سپتامبر دربیاید اگر که ضرب الاجل مسئله شاه نبود اصلاً شاید این اعلامیه درنمی‌آمد. خوب، یک‌همچین فکری هم بود که برداشت بله یک‌همچین گذشته‌ای هم هست این هم باید با این تلفیقش کرد، توجه کردید؟ در ماه‌های اول جبهه دموکراتیک حتی یکی از نمایندگان فدایی‌ها می‌آمدند تو جلسات ما شرکت می‌کردند اما هیچ‌وقت شرکت کردن او در جلسات ما معنی‌اش این نبود که دستور بدهد و ما به دنبال او کشیده بشویم، اصلاً ابداً در هیچ موردی. در یک مسئله‌ای تنها رابطه‌ای که ما با هم داشتیم رابطۀ مکالمه و مراوده و اطلاعی بود به‌اصطلاح. فرض کن که ما می‌نشستیم تصمیم می‌گرفتیم که ما باید یک نامه‌ای بنویسیم به آقای خمینی، توجه می‌کنید؟ ما این نامه را می‌نوشتیم به آقای خمینی. خوب، حالا قرار بود چاپ بشود قبل از چاپ هم مثلاً، نمی‌دانم، به آن‌ها هم نشان می‌دادیم می‌گفتیم که آقا ما داریم، مشورتی این‌کار را می‌کنیم. بنابراین به‌هیچ‌وجه من الوجوه آن رابطه‌ای را که شما دارید می‌گویید که من نمی‌دانم براساس چه اطلاعاتی استوار است آن رابطه هیچ‌وقت وجود نداشت. اما کم‌کم کم‌کم سازمان چریک‌ها یک سازمان، عرض کنم که، متشکل از عناصر متفاوتی بود و این عناصر متفاوت کم‌کم کم‌کم خط‌های‌شان از همدیگر روشن شد بخصوص این‌که ما ازابتدا ایستادن در مقابل، یکی از بحث‌هایی که آن‌موقع به وجود آمده بود عبارت از این بود که آیا باید آقای بازرگان را تقویت کرد یا نباید کرد؟ آیا باید آقای بازرگان را در مقابل آقای خمینی تقویت کرد یا نباید تقویت کرد. یک گروهی نظرشان این بود که باید آقای بازرگان را در مقابل آقای خمینی تقویت کرد. ما نظرمان این بود که آقا آقای بازرگان را باید همان اندازه به او انتقاد کرد، هان، که آقای خمینی را باید انتقاد کرد. درهرحال آقای بازرگان را هم باید با او رفتار انتقادی کرد. البته یک مقاله‌ای هم منوچهر هزارخانی نوشته شماره اول روزنامه ما نوشت راجع به قضیۀ، که او گفت نود و نه و نیم درصد به ما رأی دادند و این‌ها او هم یک مقاله‌ای نوشته بود که نودونه‌ونیم درصد که تو می‌گویی درست است که ما نیم درصد هستیم اما ما خلاصه با همۀ این تو را به استناد گذشته‌ات و فلان و این‌ها تو را حسابت را با دیگران فرق می‌گذاریم. اما نیم درصد نمی‌دانم چی‌چی است. من هم اتفاقاً آن‌جا یک، بعد یک یادداشتی من چاپ کردم که این ارقامی که این‌ها می‌گویند دروغ است اصلاً، نمی‌تواند اصلاً این‌قدر رأی باشد. بعد ما اولین کاری که کردیم ما بودیم اولین آدم‌هایی که یک نامه سرگشاده نوشتیم به آقای خمینی و تویش نوشتیم که آقا در ایران دارد فاشیسم به وجود می‌آید. ما بودیم که، فکر می‌کنم، دو سه هفته بعد از آن باز یک نامه‌ای به آقای بازرگان نوشتیم و به آقای بازرگان گفتیم آقای بازرگان شما اگر در وضع فعلی باید نخست‌وزیر مملکت ما دموکرات باشد و ضد امپریالیست باشد، شما نه دموکرات هستید و نه ضد امپریالیست و این‌ها چیزهای واقعی داشت. آقای بازرگان جسارت را به آن‌جا رسانده بود که قانون مطبوعاتی را که در زمان ازهاری تدوین شده بود آورده بود بعد از انقلاب به تصویب می‌رساند. حالا دوستان ما نشستند در خارج می‌گویند شما چرا چپ روی کردید؟ خوب ببینید، آخر می‌دانید خیلی لطف دارند.
س- خوب، بعد از همین نامه سرگشاده چریک‌های فدایی خلق در روزنامه‌شان نوشتند و جبهه دموکراتیک ملی را متهم کردند به حمایت از بازرگان در مقابل خمینی.
ج- بعد از کدام نامه؟
س- بعد از مین نامه سرگشاده که جبهه دموکراتیک ملی نوشت به خمینی و نوشت به بازرگان، چریک‌های فدایی خلق در روزنامه‌شان جبهه دموکراتیک ملی را متهم کردند.
ج- فکر نمی‌کنم.
س- خوب این روزنامه هست آقا.
ج- خوب باشد، آن‌ها یک‌دنیا مزخرف گفتند یکی هم رویش، چه اهمیت دارد، توجه می‌کنید. آن‌قدر که من یادم هست، توجه می‌کنید، ما تا… البته یک مسئله‌ای بود ببینید، مسئله گرفتاری جبهه دموکراتیک این نبود، گرفتاری جبهه دموکراتیک عبارت از این بود که نتوانست به آن فوریتی که می‌بایست همه نیروهایی را که می‌خواستند دور خودش جمع بکند و این را فرم سازمانی به آن‌ها بدهد. من فکر می‌کنم در دفعه آینده را هم ما مواجه با یک‌همچین مسئله‌ای خواهم بود.
س- چرا نتوانست این‌کار را بکند؟
ج- حالا عرض می‌کنم. ما دفعه آینده هم مواجه با همچین مسئله‌ای خواهیم بود. به همان دلیل که جامعه سوسیالیست‌ها، مثلاً دارم می‌گویم، نتوانست کسی را بیاورد. من با جبهه دموکراتیک با یک چیزهایی خیلی جالبی ما روبه‌رو بودیم. یک‌دفعه من رفتم سر یک حوزه‌ای، حوزۀ دانش‌آموزی بود. آن‌جا نشستم برای بچه‌ها حرف زدم. بعد به این‌ها گفتم که شما چرا نمی‌آیید این روزنامه آزادی را بفروشید. این روزنامه آزادی، خوب من از نظر این‌که خودم درمی‌آوردم، ولی درهرحال روزنامه این‌قدر بدبختی نبود. ما مواجه با این می‌شدیم که عدۀ زیادی همیشه می‌آمدند می‌گفتند ما این روزنامه به دستمان نمی‌رسد از طرف دیگر هم روزنامه ما فروش نمی‌رفت یعنی توزیع نداشت. ما دنبال این بودیم که یک عده فروشنده دستی پیدا کنیم. من به این بچه‌ها گفتم که آقا شما حاضرید که… یکی از این‌ها درآمد گفتم چه‌کار می‌کنی؟ گفت، «من روزنامه کار می‌فروشم.» گفتم ده تو که روزنامه کار می‌فروشی خوب بیا آن دستت هم روزنامه آزادی بگیر بفروش. گفت، «نه، من کار را که می‌فروشم…» بچه است، بچۀ ۱۸ ساله است، ۲۰ ساله است «این یک کار تندی است. آزادی بفروشم این تند تلقی نمی‌شود. ببینید، مشتری‌های کار سیاسی بچه‌های ۲۰ ساله، ۲۳ ساله، ۲۲ ساله بودند توجه کردید؟ این‌ها بودند که دنبال مجاهد می‌رفتند، دنبال پیکار می‌رفتند، دنبال فدایی می‌رفتند. مشتری‌های ما آدم‌هایی بودند که فرض کنید ۲۰ ساله، ۲۵ ساله، ۳۰ ساله و این‌ها و خیلی هم زیاد بودند اما این‌ها تا آن موقعی می‌توانستند بیایند که خطر این‌ها را تهدید نکند. آن روزی که آزادی را خریدند مردم به چشم چپ به یارو نگاه می‌کردند دیگر آزادی نمی‌خرید نمی‌آمد. ضمن این‌که دلش با شما بود اما نمی‌آمد دیگر، توجه می‌کنید؟ ما در آن تجربه جبهه دموکراتیک این‌کار را نتوانستیم بکنیم. اما یک کار دیگر توانستیم بکنیم لحن دموکراتیکی که ما انتخاب می‌کردیم باعث بود که کشش فوق‌العاده زیادی داشت جذابیت خیلی زیادی داشت، آدمهای خیلی زیادی می‌آمدند. آدمهای خیلی زیادی که می‌آمدند سازمان‌های متشکل حسودی‌شان می‌شد، توجه می‌کنید؟ برای این‌که می‌دیدند که مثلاً فرض کنید آقای طالقانی را که قهر کرده ما به خاطر آقای طالقانی تظاهراتی راه انداختیم، هان، خیلی هم آدم آمده بودند سی هزارتا چهل هزارتا آدم آمده بودند. بنابراین چشم نداشتند این قضیه را ببینند و هر دفعه که مسائلی پیش می‌آمد که ما بیاییم یک کار مشترکی انجام بدهیم یک مقدار زیادی بحث مطرح می‌شد که بالخره من اول بروم تو اول بروی، چه کسی بیاید، چه کسی اعلامیه بدهد، چطوری بشود فلان بوشد و این‌ها که مثلاً مهمترینش مسئله ۳۰ تیر ۵۸ بود که پیشنهاد ما این بود که بیاییم و یک راهپیمایی درست کنیم از دم دانشگاه حرکت بکنیم و برویم در تظاهرات شرکت بکنیم، درست است تظاهراتی که قرار بود در مجلس تشکیل شود و متأسفانه چریک‌ها قبول نکردند این قضیه را در آخرین لحظه، و ما هم نمی‌توانستی م. در آن‌موقع می‌دانید یک مسئله امنیتی مطرح بود، مسئله حفظ نظم مطرح بود. در آن‌موقع نمی‌توانستیم این مسئله را چیز بکنیم.
س- نقش آقای طالقانی در آن روز چه بود آقا؟ همه ایشان را متهم می‌کنند که در آن روز نقشی که بازی کرد عملاً به نفع حزب اللهیان بود، آیا این حقیقت دارد؟
ج- ببینید آقا یک مسئلۀ… همۀ این‌ها برمی‌گردد به این‌که نمره به جبهه ملی چند می‌خواهید بدهید، توجه کردید؟
س- من اصلاً قصدم این نیست.
ج- نه، نه من دارم به شما می‌گویم.
س- من فقط می‌خواهم ببینم آن روز چه گذشت؟
ج- آن روز عبارت از…
س- تصویری را که شما دیدید.
ج- نه آن را من به شما می‌گویم چه گذشت. آن روز عبارت از این بود که ۳۰ تیر قرار بود که تظاهراتی انجام بشود، درست است. ما به‌عنوان جبهه دموکراتیک و این‌ها پیشنهاد کردیم از اواسط فروردین ما این حرف‌ها را زدیم که باید یک‌همچین کاری بکنیم در این تاریخ، درست است. با بچه‌های چریک‌ها و مجاهدین و این‌ها هم تماس گرفتیم. جبهه ملی که هنوز توی حکومت بود، توجه می‌کنید؟ می‌خواست به یک وسیله‌ای، جبهه ملی آن جناح آن‌طوریش منظورم هست، سنجابی و…
س- سنجابی و فروهر و این‌ها.
ج- بله. فروهر که نبود تو جبهه. درهرحال سنجابی این‌ها.
س- او مدتی اوائلش بود دیگر بعداً استعفا کرد.
ج- آن‌ها می‌خواستند که… در آن موقع یکی از راه‌حل‌ها همیشه این بود که آقایی را به اسم آقای طالقانی را جلو بیندازند و همه رویش موافق بودند چون این حرف چرت‌وپرت نخواهد زد. هم یک حفاظی باشد جلوی حزب‌الله و هم موجبی باشد برای این‌که حرف بزند. این قضیه صورت گرفت منتها آن آدم‌هایی که رفتند آن‌جا را اداره کردند مثل این‌که این دارودسته پیمان وا؟؟؟نها بودند. تا آن‌جا مردم آمدند دست بزنند این‌ها گفتند نه صلوات بفرستید و نمی‌دانم خود طالقانی آن‌جا حرف، این‌قدر که من یادم هست، نابابی نزد اما گردانندگی آن قضایا دست یک مشت مثل این دارودسته پیمان و این‌ها بودند که اعتقاد به جمهوری اسلامی و نمی‌دانم از این حرف‌ها داشتند. ببینید مسائل در ایران خیلی خیلی تند پیش رفت در آن ماه‌ها و این هم یک دوره‌ای است که متأسفانه کمتر دوستان به آن توجه کردند. و توی آن وضعیتی که به آن تحول سریع پیش می‌رفت از یک طرف هر چه سرکوب بالاتر می‌شد، توجه می‌کنید؟ ترس افراد از این‌که موضع بگیرند بیشتر می‌شد. یادتان باشد که از همان ماه‌های مرداد تقریباً مطمئن شده بود که لیست‌هایی این‌ها تهیه کردند، تمام لیست زندانیانس ابق و لیست فعالان زمان انقلاب را. می‌دانید زمان انقلاب یک لیستی تهیه شده بود که هیچ‌وقت این‌ها بعد چاپ نکردند این لیست را فقط اسم آوردند که کارتر هم مثل این‌که توی خاطراتش می‌گوید که شاه از من خواسته بود که یک عده‌ای را من بکشم یا بگیرم و من جواب ندادم اما گفتم نکن فلان و از این حرف‌ها. آن یک لیست مثل این‌که چهارصد و خرده‌ای نفر بوده که آن اسم همۀ کسانی که آن دوره فعال بودند توی سال ۵۶ و ۵۷ این‌ها تو آن بودند. بعد از انقلاب این‌که افتاد دست این حضرات چاپ نکردند به علت این‌که اگر آن را چاپ می‌کردند یک دانه آخوند تویش نبود، توجه می‌کنید؟ فقط روزنامه کیهان اسم دوسه‌تا از روزنامه‌نویس‌های خودشان را که هنوز سر کار بودند آن‌ها را نوشتند. چون بعضی از آن آدم‌ها مثلاً شامل توصیه و این‌ها شدند. بعد این لیست به اضافه لیست زندانیان سابق به اضافه چیزهای دیگر که این‌ها تکمیل کرده بودند پایۀ لیستی قرار گرفت که در ماه سپتامبر به ما می‌گفتند که هنوز اصلاً قضیه گروگان این‌ها به وجود نیامده بود. به ما می‌گفتند که بله یک‌همچین لیستی دارد می‌گردد دویست سیصد نفر را می‌خواهند بیایند بگیرند و فلان بکنند. هر چه این سرکوب بیشتر می‌شد آدم‌ها به آن استدلال توده‌ای که عبارت از این بود که بله این انقلابی شده و این‌ها ضد امپریالیست هستند و خلاصه یک بهانه‌ای به شما می‌داد که توجیه بکند سکوت خودتان و یا حتی موافقت خودتان بیشتر به آن می‌گراییدند، توجه می‌کنید. اگر نمی‌خواستند بگروند بایست می‌ایستادند، می‌دانید؟ و این‌ها می‌ترسیدند که بایستند. ایستادن یعنی همان قیمتی را که مجاهدین دادند آن‌ها هم بدهند، توجه می‌کنید. و این قیمت قیمت کمی نبود یا قیمت آدمهای دیگری که ایستادند بدهند، این قیمت قیمت کمی… بیخود نیست که مثلاً تا تقی به توپی می‌خورد و سعید سلطانپور را می‌گرفتند و اعدامش می‌کنند. چرا آقای ایکس یا آقای ایگرگ را اعدام نمی‌کنند؟ توجه می‌کنید؟ این قیمت آن ایستادگی‌شان است. دوستان ما هم نشستند، و این مال محیط خارج است که من دارم می‌گویم، هم توقع دارند که این آخوندهایی که آمدند… هم فحش می‌دهند به روشنفکرها هم توقع دارند که این آخوندها اگر سرکار آمدند از روز اول چرا هیچ کس با آن‌ها مخالفت نمی‌کرد، هم به آن‌هایی که مخالفت کردند فحش می‌دادند می‌گویند شما چرا مخالفت کردید این به نظر من یک خرده باید تکلیف خودشان را روشن بکنند تا دفعه آینده اگر اتفاقی افتاد این دستورالعمل‌شان بیشتر چیز بشود.
س- من الان این مسئله‌ای را که دارم این‌جا می‌گویم و جایی که اطلاعاتم را گرفتم تا مقداری مربوط می‌شود به این گزارش مختصری از ورود جامعه سوسیالیست‌ها به جبهه دموکراتیک ملی ایران و خروج آن از مجله شماره ۵ سوسیالیسم که در ایران چاپ شده. البته من راجع به آن از شما نمی‌توانم سؤال بکنم برای این‌که شما در جبهه دموکراتیک ملی به‌عنوان منفرد شرکت کردید آن‌جوری که گفتید و در آن جامعه سوسیالیست‌های دوم نقشی نداشتید.
ج- نه، ببینید من جزو بنیانگذاران جبهه دموکراتیک بودم و روزنامه جبهه را من درمی‌آوردم تا ۲۸ مرداد. عرض کنم که در یک دوره آخر هم جزو به‌اصطلاح هیئت اجرائیه جبهه بودم. بچه‌ها آمدند پیوستند به جبهه و نقش خیلی فعالی داشتند، عاقلی زاده و عرض کنم که دیگر بچه‌ها….
س- آقای هزارخانی بود در این این جامعه سوسیالیست‌های دوم؟
ج- نه، نه.
س- پس چه کسانی بودند غیر از عاقلی‌زاده؟
ج- همۀ آن بچه‌ها بودند چرا.
س- آقای رضا شایان؟
ج- نه بابا. شایان که اصلاً از اول قضیه رفت. شایان چون کاری را که کرد عبارت از این بود که رفت با آن، چیست اسمش، بدون اطلاع…
س- دکتر بختیار؟
ج- بله، رفت با آن‌ها ساخت یعنی ساخت که بدون اطلاع این‌ها رفت آن کار را کرد.
س- پس این‌ها چه کسی بودند؟ مهندس قندهاریان بود؟
ج- نه بابا. مهندس قندهاریان….
س-پس غیر از عباس عاقلی زاده چه کسی بود تو این جامعه سوسیالیست‌ها؟
ج- نه، مهندس قندهاریان که اصلاً جزو جامعه سوسیالیست‌ها اول هم نبود که. مهندس قندهاریان وقتی این جریانات شروع شد این‌ها یک دوره‌ای گشتند…
س- چرا آقای مهندس قندهاریان در «جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران» بود.
ج- حالا به من اجازه بدهید من در این مرحله دومش این‌قدر که بودم برای‌تان عرض کنم.
س- بله، خواهش می‌کنم.
ج- عرض کنم که در سال ۱۳۵۷ توی آن جریان امضا کردن آن مال ۵۶ نفر یکی از اولین بارهایی که چرت ما پاره شد آن‌جا بود. چون آقای بختیار و آقای فروهر حاضر نشدند آن‌جا را امضا بکنند با وجود این‌که دوستان جامعه سوسیالیست‌ها گفته بودند که ما این را امضا می‌کنیم و شرکت کرده بودند نماینده‌های‌شان فعالانه در تدوین آن متن عرض کنم که یکی دو نفر از این آقایان امضا نکردند.چه کسانی بودند نمایندگان‌شان؟
ج- در آن جلسه ۵۶ نفر؟
س- عباس عاقلی زاده بود، حسین ملک بود، عرض کنم که… ببینید آن ۵۶ نفر این‌طوری تهیه می‌شد، سه‌تا گروه مختلف بودند در سه‌تا منزل مختلف تشکیل می‌شد برای این‌که آن‌موقع‌ها یکی‌اش منزل ما بود. تو منزل ما یکی دوبار حسن ملک آمد. یکی دیگرش هم، فکر می‌کنم من اطلاع ندارم، تو منزل نعمت آذرم بود مطمئن نیستم ولی فکر می‌کنم یک جلسه دیگر هم بود که نمی‌دانم خانه هدا بود یا کجا بود. درهرحال نه هدا می‌آمد خانه ما. ما می‌نشستیم یک چیزی تهیه می‌کردیم بعد این را می‌آوردند تو آقای گروه‌های دیگر آن‌ها نگاه می‌کردند بعد تا آن‌جایی که همه موافقت کردند هر کسی گفت ما یک چند نفر اسم می‌دهیم زیرا این را امضا بکنند. جزو اسم‌هایی که داده بودند زیر آن را امضا بکنند آقای شایان هم بود منتها چون در این حیص و بیص آقای شایان رفته بود با بختیار ـ فروهر اتحاد نیروهای جبهه ملی را درست کرده بود، آقای فروهر و بختیار هم با آقای سنجابی و بازرگان به هم زده بودند و آقای بازرگان و سنجابی زیر این اعلامیه ما را حاضر شدند امضا بکنند آن‌ها حاضر نبودند زیر این را امضا بکنند. آقای شایان هم حاضر نشد امضا بکند. بعد ما رفتیم تو آن جلسات منزل… یک جلساتی تشکیل شد اتفاقاً منزل آقای شایان بود این جلسات. در آن جلسات صفا آمد بله، چندین جلسه صفا آمد، عاقلی زاده آمد عرض کنم که آقای ملک آمد یکی دو جلسه، منوچهر هزارخانی بود من بودم، مرحوم رفیق کارگرمان…
س- علی شانسی.
ج- علی شانسی بود. عرض کنم که یک بار آقای دکتر وثیق آمد، یک بار آقای، یک دکتری هست که دامغانی بود سمنانی بود که ساکن آمریکاست، از آن بچه‌های نیروی سوم قدیم است، می‌شناسید حتماً، او آمد. دو سه جلسه آن‌جا ما جلسه تشکیل دادیم. در آن‌جا بود که ما متوجه شدیم که یک اختلافات شدیدی بین این‌ها وجود دارد از نظر نحوه کاری که باید کرد. این اختلافات یکی‌اش بستگی به این داشت که آیا باید با آقای بازرگان و یک چیزی که آن‌موقع جمعیت رادیکال بود اسمش، با آن باید همکاری کرد….
س- بله بله، آقای مقدم مراغه‌ای
ج- مقدم مراغه‌ای. بعضی از این آقایان مایل بودند که با آن همکاری کنند. یکی دیگر بستگی به این داشت که چرا آقای شایان رفته اصلاً در، بدون اجازه کمیته مرکزی، آن اتحاد نیروهای جبهه ملی شرکت کرده. این‌ها البته من فقط به‌عنوان مستمع می‌شنیدم به من مربوط نبود. ما هم رفته بودیم آن‌جا که خوب ببینیم اگر می‌شود یک کاری کرد این مسیر را ادامه بدهیم کار بکنیم چون من هم اعتقاد به ملکی داشتم و هم هیچ دلیلی ندارد که خودم از آدمهای دیگر کمتر پیرو او و علاقه‌مند به او. آهان آشوری بود.
س- داریوش آشوری.
ج- مثل این‌که هیئت اجرائیه این‌جا عبارت بود از همین داریوش آشوری و عاقلی‌زاده و شایان و هوشنگ ساعدلو و آن آقای سرشار.
س- حسین سرشار.
ج- حسین سرشار. حسین سرشار یک‌بار آمد و مثل این‌که تصورش این بود، منوچهر صفا، که نباید رفت توی بازی این دستگاه این کارهایی که دارد صورت می‌گیرد حقه‌بازی است.
س- منوچهر صفا گفتید یا حسین سرشار این حرف را زد؟
ج- سرشار. این کارهایی که دستگاه می‌کند حقه‌بازی است و می‌خواهد مردم دست‌شان را رو کنند بعد همه را بگیرد. بعد نیامد، حالا من نمی‌دانم به دنبال این بود یا نه؟ ولی دیگر نیامد اصلاً. این‌هایی که من دارم می‌گویم مال آخر پاییز ۵۶ است بله. ۵۶ یا پنجاه و… انقلاب ۵۷ بود؟
س- ۵۷ است بله باید ۵۷ باشد.
ج- نه، سال ۵۶ است.
س- شما بعد از انقلاب را دارید می‌گویید.
ج- نه، نه.
س- شما قبل از انقلاب را دارید می‌گویید؟
ج- بله قبل از انقلاب.
س- پس ۵۶ است.
ج- عده‌ای از این آقایان فکر می‌کردند که هر کسی که در نیروی سوم بوده اگر این‌ها بروند پهلویش می‌توانند یک جوری آن را همراه بکنند که بیاید دومرتبه. به همین مناسبت یک تماس‌هایی هم با آقای حاج‌سیدجوادی و این‌ها گرفتند، شمس آل‌احمد و فلان و این حرف‌ها و امیدوار بودند که بلکه آن‌ها را هم مثلاً یک‌جوری کنار بکشند که خوب مسلم بود که بی‌فایده است.
روایت‌کننده: آقای ناصر پاکدامن
تاریخ مصاحبه: ۲۶ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۴
ببینید، جبهه دموکراتیک، آهان راجع به جریان سوسیالیست‌ها داشتیم صحبت می‌کردیم. این تماس‌هایی که آن‌موقع گرفتیم کاملاً نشان دهنده این بود که بین این دوستانی که آن‌جا هستند چندین گرایش مختلف بود. بعضی از این‌ها عقیده داشتند که اصلاً آن کارها و حرف‌های سوسیالیستی این‌ها زیادی است و باید خلاصه یک حرف‌های آزادی و از این حرف‌ها بزنیم. بعضی از این‌ها عقیده داشتند که اصلاً، نمی‌دانم، اعتقادات‌شان به مثلاً فرض کنید مارکسیسم یا سوسیالیسم به کلی اصلاً لق شده بود. بعضی از این‌ها عقیده داشتند که اصلاً حوصله فعالیت سیاسی نداشتند، درست. بعضی از این‌ها عقیده داشتند که فعالیتی اگر بوده فعالیت زمان مصدق بوده باید همان را ادامه داد. بعضی از آقایان دیگر بودند که عقیده داشتند نسلی در ایران یک چپی وجود داشته، الان هم عناصر چپ دیگری به وجود آمده و ما باید در کنار آن‌ها باشیم، توجه می‌کنید؟ خوب، من در تماس با این بچه‌ها بودم تا موقعی که رسید اصلی را من رعایت می‌کردم و همین الان هم می‌کنم. و آن عبارت از این است که اگر من در یک جایی به‌عنوان، فرض کنید که، منفرد هستم که سعی می‌کنم به‌عنوان منفرد باشم نمی‌آیم بعد مثلاً من از امروز منفرد نمی‌خواهم عضو آن‌ها هستم، توجه می‌کنید. بنابراین از آن زمانی که من به صورت فردی وارد جبهه دموکراتیک شدم منطقی بود که دیگر من کاری به کار جامعه سوسیالیست‌ها نداشته باشم. عده‌ای از بچه‌ها آمدند، از بچه‌هایی که مثلاً از جامعه سوسیالیست‌های اروپا بودند فعالیت‌هایی این‌جا داشتند و در تهران بودند مثل آریان مثلاً، مثل موسوی…
س- احمد موسوی؟
ج- احمد موسوی. مثل آن جوانی که الان مثل این‌که آلمان است و من نمی‌شناختمش اصلاً این‌ها هم به این جریان دومرتبه پیوستند به جریان کنار این بچه‌ها. خوب، یک تیپی مثل منوچهر صفا اصلاً می‌گفت، «من حوصله فعالیت ندارم.» می‌گفت، «من گوشم ناراحت است تو جلسه که می‌آیم حرف‌ها را نمی‌شنوم»، عرض کنم که، «و این مرا ناراحت می‌کند و من نمی‌آیم.» او یکی دو جلسه آمد دیگر نیامد. از آدمهای مختلفی چون شما اسم آوردید. یک جلساتی ما تشکیل دادیم که خانۀ این دوستمان کارگری که گرفته بودنش…
س- علی شانسی؟
ج- نه، نه آن آقای دیگر. هنوز هم هست آن دفعه صحبت می‌کردیم می‌گفتیم زندان هست و ولش کردند و این‌ها…
س- یادم نیست الان. حالا به‌هرحال.
ج- هان نه این‌که با این بچه‌ها بود همیشه دیگر صفا و این‌ها را هم گرفته بودند زندان بود…
س- تحویلدار؟
ج- تحویلدار. خانۀ تحویلدار چندین جلسه ما تشکیل دادیم آن‌جا با همدیگر حرف زدیم و تحلیلی از اوضاع ایران و از این حرف‌ها. تو آن‌ها یکی دوتاش مثلاً آقای مهندس قندهاریان هم آمد. مهندس قندهاریان هم تو آن جریان کاروانسراسنگی کتک خورده بود، آقای دکتر وثیق هم کتک خورده بود.
س- ضیاء وثیق؟
ج- اسم کوچکش را نمی‌دانم، همان وثیقی که آن‌موقع‌ها توی علم و زندگی هم چیز می‌نوشت
س- بله، بله می‌دانم، دکتر وثیق بله.
ج- آقای وثیق یک دفعه که آمد تو خانه صحبت کرد او نظرش این بود واقعاً تصورش و اعتقادش این بود که مهم‌ترین اتفاقی که در خاورمیانه در ششصد و پنجاه سال اخیر افتاده تشکیل حزب نیروی سوم بوده و تمام اتفاق‌هایی که در جهان افتاده بر این بوده که این عمل مهم را به یک نحوی مواجه با شکست بکند. صمیمانه دارم می‌گویم یعنی اصلاً عقیده‌اش این بود که مثلاً آن‌جا هم که فلان‌کس این‌کار را کرد مثلاً این‌طور بوده اگر آن یکی این‌طور… یک‌همچین تصوری را اهمیت… خیلی در گذشته دور قرار داشت و تماسش با واقعیت‌ها و این‌ها خیلی خیلی کم بود و، عرض کنم که، مختصر و اغلب نامفید. دوستان دیگری که از آن جبهه نیروی سومی‌های قدیم بودند حالا که می‌آمدند می‌دیدند که دارد یک فعالیتی می‌شود و می‌آمدند شروع کنند که ان لا شریک، اغلب دیدشان حرف‌های همان سال ۱۳۳۲ و این‌ها بود، می‌دانید؟عرض کنم که در جریان فعالیت‌ها فکر می‌کنم شایان و این‌ها یک کمی فاصله گرفتند با این بچه‌ها و از طرف دیگر هم بعضی از آدم‌ها مثل مثلاً مهندس قندهاریان من خودم حضور داشتم گفت، «آقا من همان‌موقع هم که رفتم تو حزب توده برای چه رفتم و من یک آدم خیلی دموکراتی بودم، برای این مسائل علمی تعریف کرد که چطور علاقه‌های او و به‌اصطلاح آن انگیزه‌های اصلی او و رفتن به حزب توده انگیزه‌های، نمی‌دانم، بیشتر به‌اصطلاح دموکراتیک و این‌ها بوده تا چیزهای دیگر.» و درهرحال می‌گفت، «من در این حد بیشتر حاضر نیستم که بکنم. من زن دارم بچه دارم این‌ها، دیگر من از سن کتک خوردن و دستم شکستن پام شکستن گذشته.» یک گروهی کم‌وبیش تشکیل شدند که بعد آمدند تو جبهه دموکراتیک. من شخصاً تصمیمم این بود که بعد از این چندین جلسه که رفتیم آن‌جا نشستیم و صحبت کردیم و این‌ها، هان یک آدم‌هایی هم مثل داریوش آشوری و این‌ها هم که گفتند اصلاً ما موافق با این کارها نیستیم. او هم آمد خارج و گفت، «من فکر می‌کنم باید یک کارهای دموکراتیکی کرد و دموکراسی و از این این‌ها.» بعد وقتی جبهه دموکراتیک تشکیل شد این بچه‌ها به عنوان جامعه سوسیالیست‌ها آمدند پیوستند.
س- چه کسانی بودند آقا این‌ها؟
ج- نمایندگانی که آن‌جا بودند عباس عاقلی زاده را می‌فرستادند، تحویلدار را می‌فرستادند شما باید توجه داشته باشید که بچه‌های جامعه سوسیالیست‌ها آن هسته‌شان که فعال بود که بیشتر تحویلدار بود و عباس بود و این‌ها. آدمهای شناخته شده‌ای بودند یعنی توی مخالفین ایران این‌ها را می‌شناختند، بچه‌های چریک می‌شناختن‌شان، بچه‌های مجاهد می‌شناختن‌شان، بچه‌های نمی‌دانم، همه این گروه‌ها و همه هم با احترام این‌ها را می‌شناختند، توجه می‌کنید؟ یعنی هیچ مسئله این نبود که مثلاً شکی داشته باشند چیزی داشته باشند، نه. این‌ها را واقعاً…
س- این دو نفر به‌عنوان نماینده می‌آمدند.
ج- این نه، می‌خواهم بگویم که این رگه شناخته شده بود. شانسی مثلاً آدم خیلی معتبر و محترمی بود. آن‌موقع یک قسمت اعظم نیروی سیاسی ایران تشکیل شده از این چپی بود که در سال‌های ۱۳۴۶ به بعد به وجود آمد. چپی که، دوستانی که در ایران نبودند با آن به کلی بیگانه هستند، توجه می‌کنید؟ نمی‌شود به این‌ها گفت آقا شما بچه هستید و نمی‌فهمید و چهارتا بچه جزقلی و این‌ها. این یک چیز تازه‌ای به وجود آمده به دنبال جریانات قبلی، من نمی‌خواهم بگویم تعالی آن است، تکامل آن است، نتیجه آن است یک مرحلۀ دیگر است و مشخصات و عرض کنم که خصوصیات خاص خودش را دارد، توجه کردید؟ بچه‌های جامعه سوسیالیست‌ها با عده‌ای از گروه‌های دیگری که همسن و سال خودشان بودند تماس داشتند مثلاً آن گروه جامی که گروهی بود که آن کتاب گذشته راه آینده را نوشت و این‌ها الان هم یکی از مسئولانش هنوز در زندان هست و یک هسته‌ای از این. بعضی از این گروه‌هایی که توده‌ای‌‌های سابق بودند با این‌ها در تماس بودند. همه تماس‌های خیلی محترمی، دوستانه‌ای که تا یک مقداری نزدیک می‌شدند و از این حرف‌ها. خوب، این‌ها آمدند تو جبهه دموکراتیک یکی دوتا از آن گروه‌های دیگر هم آمدند تو جبهه دموکراتیک. بحثی که توی داخل خود این‌ها مطرح شد عبارت از این بود که ما بالاخره مارکسیست هستیم یا نیستیم؟ این زمان ملکی هم مطرح شد، یادتان هست؟
س- بله.
ج- که بچه‌های صفا و این‌ها یک اعلامیه‌ای داده بودند که خیلی اعلامیۀ مارکسیستی بود اعلامیۀ مربوط به آن جمله مارکس که، نمی‌دانم، وقایع دوبار تکرار می‌شود و این‌ها شروع می‌شد که آن لحن به کلی لحن متفاوتی بود با لحن اعلامیه‌هایی که قبلاً داده می‌شد. خوب این‌ها یک مقدار طرف دنبال آن رفتند، آن رویه را دنبال کردند. مسلم است که وقتی شما آن رویه را دنبال کنید کسانی که شک کردند اصلاً به سوسیالیسم، کسانی که اعتقاد دارند که اصلاً سوسیالیسم به درد ایران دیگر نمی‌خورد مثلاً ملت ما هنوز صغیر است این حرف‌ها به دهنش گنده است، نمی‌دانم و این‌ها، خوب مسلم است که این‌ها خودشان را کنار خواهند کشید. اما حالا یک مسئلۀ دیگری که مطرح می‌شود این است که آیا آدم‌هایی که این حرف‌ها را هم داشتند می‌زدند آدم‌هایی بودند که به‌اصطلاح چقدرش رو مد روز است این حرف‌ها را می‌زدند و چقدرش رو علاقه حرف می‌زدند و با اعتقاد حرف… این واقعاً باید در جریان مبارزه کشف می‌کرد آدم نمی‌دانست، نمی‌دانست چه بگوید. یک رگه‌ای وجود داشت که خیلی علاقه‌مند به این بود که یک نوع چپ به‌اصطلاح سوسیالیست دست چپ در ایرن به وجود بیاورد، می‌دانید؟ فکر خیلی تحت تأثیر تمام مباحث چپ مارکسیستی اروپا بود، توجه می‌کنید؟ که آقا مثلاً مسئله، چه می‌دانم، شوروی، مسئله استالین، مسئله این‌ها را یک جور دیگر هم می‌شود مطرح کرد و نمی‌دانم استقلال. یک‌همچین طرز تفکری. خوب برای یک عده دیگر از این گروه‌ها همچین عقیده‌ای نداشتند دیگر. از طرف دیگر این گروه با تمام صمیمیتی که داشت و با تمام احساسی که باید یک گذشته‌ای را ادامه بدهد از نیروی زنده خالی بود، نیروی زنده جوان‌های ۲۰، ۲۵ ساله به طرف این نمی‌رفتند ۲۲ ساله، همان‌طور که طرف جبهه ملی هم نمی‌رفتند، توجه می‌کنید؟ بنابراین این با یک نکتۀ دیگری هم روبه‌رو بود که چه‌کار بکند که این حرفش را آن‌ها قبول بکنند یا بتواند مقبولیت پیدا بکند. این مسئله تمام این گروه‌هایی بود که گروهک‌هایی بود که از آدمهای نسل من و پیرتر از من تشکیل شده بودند، توجه می‌کنید؟ که یک کاری بکند که یک ارتباطی با به‌اصطلاح این نیروهای زنده به وجود بیاورد. من فکر می‌کنم که، بله بعد آن‌وقت این‌ها آمدند در تابستان ۵۸ مثل این‌که مدت‌ها منتظر بودند که یک سروصورتی به به‌اصطلاح مبانی تئوریک خودشان بدهند. فکر می‌کردند بعضی از رفقای‌شان که از اروپا بیایند این‌ها به این مسائل می‌تواند کمک کنند به حل این مسائل. خیلی انتظار این قضیه… من توی این جریانات نبودم ولی از دورادور هم همین‌طور جملات جسته‌گریخته از این و آن می‌شنیدم این‌طور این‌ها را سرهم بکنم این‌طور به نظرم می‌آید. دوستانی که از اروپا آمدند نتوانستند، حالا به مناسبت مختلف من وارد نیستم، آن توقعات را ارضا بکنند. نتیجه این شد که آن‌ها انتظار یک کسانی را داشتند که بیایند و خیلی به‌اصطلاح قوام ایدئولوژیک به جریان بزنند. کسانی که رفتند آن‌جا کسانی بودند که خیلی دنبال این بودند که آقا این جریانی که در ۱۳۳۲ متوقف شده همان را دنبال بکند، جبهه ملی و شخصیت‌های تاریخی و فلان و این‌ها. حالا این شخصیت‌ها اغلب‌شان زخم معده گرفتند بعضی‌های‌شان بواسیرشان را دو دفعه عمل کردند، یک عده‌ای لوزه‌تین دارند، یک عده فلان بعضی‌ها هم فوت کردند درهرحال، نتیجه این شد که این آب این حضرات مثل این‌که در یک جوی نرفت و آن دوستان جمع شدند در یک پلنومی که این‌جا در این مدرکی که شما دارید به آن اشاره شده و در آن مواضعی را آن‌جا قبول کردند. آن مواضع را که آن‌جا قبول کردند، عرض کنم که، و بعد هم گفتند که اصلاً جامعه سوسیالیست‌های ایرانی که در اروپا هست عضو ما هست، کسی حق ندارد به جز این صحبتی بکند. یکی از مسائلی که در تهران من یادم هست موجب خیلی ناراحتی شده بود عبارت از این بود که می‌گفتند که، هو افتاده بود در تهران که آقای بختیار که این‌جا شروع کرده به فعالیت کردن بعضی از آقایان سوسیالیست‌ها رفتند با این همکاری کردند که این خوب در مورد آقای ملک صدق می‌کند..
س- و مولود خانلری و این‌ها.
ج- مولود خانلری. و این خوب برای آن بچه‌ها خیلی گران تمام می‌شد دیگر. شاید این مسئله هم یکی از علل این موضع‌گیری بود که این‌ها در این زمینه کردند.
س- حالا برگردیم به خود جبهه دموکراتیک ملی. من می‌خواستم از شما سؤال بکنم که آیا برخوردی به وجود نیامد بین جبهه دموکراتیک ملی و سازمان، خدمت شما، مجاهدین خلق در مورد رفراندوم جمهوری اسلامی که جبهه دموکراتیک تحریم کرد و آن‌ها شدیداً حمایت کردند؟
ج- نه، نه. اولاً آن‌ها شرکت کردند یعنی رأی نگفتند که این تحریم نکردند.
س- تحریم که نکردند شرکت کردند و تعریف کردند و این‌جا هم تبریک گفتند
ج- خوب بله کردند این‌کار را.
س- هیچ اختلافی به وجود نیامد؟
ج- نه، اختلافی…
س- بحث و گفت‌وگویی چیزی نشد؟
ج- نه، ببینید… نه برای ما،
س- راجع به مجلس خبرگان چطور؟ مجلس خبرگان را جبهه دموکراتیک ملی تحریم کرد درحالی‌که مجاهدین خلق در آن شرکت کردند و همچنین چریک‌های فدایی خلق در آن شرکت کردند.
ج- خوب کردند
س- یعنی می‌گویید هیچ اختلافی، صحبتی، گفت‌وگویی چیزی به وجود نیامد؟
ج- نه، ببینید…
س- خیلی عجیب است این قضیه.
ج- نه اجازه بدهید مسئله مجلس خبرگان من دقیقاً به شما می‌گویم که چطور شد. مجلس خبرگان بحث در این بود که آیا ما باید تحریم بکنیم یا نباید تحریم بکنیم در خود جبهه دموکراتیک هم اظهارنظرها، موضع‌ها متفاوت بود. بعضی‌ها عقیده داشتند که یک ضرب ما باید تحریم بکنیم.
س- شما هم جزو آن گروه بودید؟
ج- نخیر. بعضی‌ها عقیده داشتند که نه ما باید در این شرکت بکنیم. بعضی‌ها عقیده داشتند که باید..
س- شرکت بکنیم و افشاگری کنیم.
ج- ما در این داستان از اول تحریم نکنیم، شرکت بکنیم در آخرین مرحله تحریم بکنیم بکشیم کنار، چرا؟ چون اگر ما این‌کار را بکنیم هر کدام از این‌ها یک استدلال‌هایی داشتند دوستان دستۀ اول که می‌گفتند باید شرکت بکنیم استدلال‌شان این بود که مبارزه علنی ما داریم می‌کنیم و باید از این استفاده بکنیم. دوستان دسته دوم که می‌گفتند باید تحریم بکنیم، می‌گفتند آقا این آقای خمینی است، عرض کنم که، این حکومت حکوت فاسدی است و هیچ ما که از ابتدا این نظام را قبول نکردیم هیچ دلیل دیگری ندارد که ما (؟؟؟) دستۀ سومی هم که، تقریباً حالا من تقسیم‌بندی می‌کنم، این حرف را می‌زند می‌گفتند حالا بالاخره ما شترسواری دولا دولا نمی‌شود. یا باید برویم فعالیت مخفی بکنیم یا اگر می‌خواهیم فعالیت علنی بکنیم در چارچوب رژیم این را باید چیز بکنیم، خودمان را در چارچوب این رژیم قبول. ما کار نداریم رژیم مشروع است یا مشروع نیست، زمان شاه هم کسی از من نپرسیده بود که من به دنیا آمده بودم شاه وجود داشت، ما می‌خواستیم در چهارچوب او بلکه یک کاری بکنیم. علاوه بر این اگر الان ما بیاییم این‌کار را بکنیم یک‌ضرب بگوییم که محکوم است از آن امکانات نمی‌توانیم استفاده بکنیم در دیگران نمی‌توانیم تأثیر بکنیم. اگر بیاییم این عمل را انجام بدهیم روزی که آن‌وقت ما خودمان را بکشیم کنار دیگران مجبور می‌شوند خودشان را بکشند کنار. متأسفانه استدلالی که آن‌جا مورد قبول قرار گرفت، بعد از بحث‌های خیلی زیاد مسئله تحریم بود. با رفقای چریک هم ما در رابطه بودیم حتی تا آن روز آخر آن‌ها هی نشستند بحث کردند این‌ها آخرسر تصمیم گرفتند که آن‌ها شرکت بکنند. بچه‌های مجاهد هم مثل این‌که همین تصمیم را گرفتند. اما نتیجه عملی این شد که مثل این‌که بعد از چند روز فدائیان مجبور شدند اعلام بکنند که ما شرکت نمی‌کنیم، توجه می‌کنید؟ یعنی برگشتند به همان موضعی که
س- بله من جزوه‌شان را من الان این‌جا دارم. که نوشتند «چرا در انتخابات مجلس خبرگان شرکت کردیم….»
ج- کردیم ولی بعد مثل این‌که اعلامیه دادند که ما شرکت نمی‌کنیم آخرسر یعنی در آن رأی دادن و این‌ها گفتند دیگر ما شرکت نمی‌کنیم، این را من یادم هست. ببینید، آن اتفاقی که افتاد عبارت از این بود که در چهارشنبه آخرش خلاصه گروه‌های مختلف اعلان کردند که ما در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. این مال مثلاً ده روز پیش است. ده روز پیش گفتند ما شرکت می‌کنیم بعد یک فاصله‌ای بود که در آن روز باید بیایند از، چه می‌دانم، رادیو استفاده بکنند، تلویزیون استفاده بکنند یک اتفاقاتی در آن ده روز اتفاق افتاد که این‌ها هم تحریم کردند گفتند ما شرکت نمی‌کنیم. مخصوصاً جبهه ملی یادم است که آخرینش بود این‌ها هم فکر می‌کنم بودند.
س- به هر حال این عنوان سازمان چریک‌های فدایی خلق می‌گوید، «چرا در انتخابات مجلس خبرگان شرکت کردیم.»
ج- حالا درهرحال بنده من این‌جا که ندارم که روزنامه کار و این‌ها ندارم که به شما بگویم ولی این‌که از حافظه‌ام دارم می‌گویم فقط به‌اصطلاح یک دعوتنامه‌ای است برای شما که این را چک بکنید. می‌توانم من بپرسم از بعضی‌ها.
س- نه، ما روزنامه‌های کار را داریم.
ج- نه این‌جا برای من یکی دوتای‌شان هستند فردا پس‌فردا می‌توانم از آن‌ها دقیقاً بپرسم. درهرحال بعد اتفاقی که افتاد جبهه دموکراتیک یک مرحلۀ دومی از، به‌اصطلاح اگر فعالیت‌هایش را تقسیم بکنیم دو مرحلۀ متفاوت دارد. عرض کنم مرحله اولش را می‌توانیم بگوییم که تقریباً تا ۲۸ مرداد ۱۳۵۸، از آغاز تشکیل تا ۲۸ مرداد. در این مدت کارهای عمده‌ای که جبهه دموکراتیک کرد خوب به جز آن مراسم آغازین سرخاک مرحوم مصدق نامه‌ای به آقای خمینی، نامه‌ای به آقای بازرگان، عرض کنم که درآوردن روزنامه آزادی، فعالیت‌هایی از این نوع و کوشش کردن برای طرح یک نوع پرابلماتیک دیگری به جز پرابلماتیک حزب توده و پرابلماتیکی که آخوندها مطرح می‌کردند. ما از ابتدا در آن‌جا مطرح کردیم که آقا دموکراسی، توجه کردید؟ برای این‌که مبارزه ضد امپریالیستی موفق بشود باید مبارزه دموکراتیک پیروز بشود. وجود دموکراسی یک پشتوانۀ، عرض کنم که، پیروزی مبارزات ضد امپریالیستی است و به دنبال این برداشتی که یک برداشت به‌اصطلاح ترقی‌خواهانه بود از مسائل مختلف در ایران. به من اولین گروهی که علیه رژیم موضع گرفت و این موضع‌گیری دنبال می‌شد و هر چه زمان می‌گذشت و موضع‌گیری روی حرف‌های حزب توده بیشتر می‌شد مسلم این بود، و این حرف‌های حزب توده تو سازمان چریک‌های خلق تأثیر بیشتری می‌گذاشت مسلم این بود که فاصله ما با بچه‌های چریک‌ها بیشتر می‌شد، درست است؟ من یادم هست که در تابستان آن سال، هنوز این مسئله خیلی محسوس نبود اما آن فحاشی هم که شما می‌گویید من دقیقش باید تاریخش را ببینم دقیقاً کی است….
س- من روزنامه کار را تو هتلم دارم نشان‌تان می‌دهم….
ج- یعنی تاریخش کی است.
س- راجع به همین مسئله‌ای که شما الان گفتید تقدم مبارزه برای آزادی و دموکراسی آن‌ها شدیداً به این قضیه حمله کردند و به جبهه دموکراتیک ملی به نام حمله کردند.
ج- بله ممکن است. اما این‌ها مال این تواریخی که من دارم می‌گویم نیست برای این‌که من از حافظه دارم حرف می‌زنم. ببینید ما در مورد….
س- مال سال ۱۳۵۸ است.
ج- نه بستگی دارد تاریخش کی باشد. سر قضیه آیندگان آن‌ها آمدند تو میتینگ ما، سرکلانتری خبرگان ما با هم در تماس بودیم آن‌ها آمدند آخر من یادم هست حتی، خدابیامرزه آن کلانتری بود که اعدامش کردند، او آمد نماینده آن‌ها بود. آمد به ما گفت، «ما نشستیم و بالاخره این تصمیم را گرفتیم.» سر قضیه ۳۰ تیر خوب با هم تماس داشتیم و از این حرف‌ها ولی تماس‌های دشمنانه و خصمانه نبود که مثلاً ما با شما حاضر نیستیم کار بکنیم. حالا موارد دیگری که من یادم می‌آید می‌توانم برای‌تان…. این چیزهایی که شما دارید می‌گویید می‌تواند مسائلی باشد که این موضع‌گیری‌ها مسائلی باشد که مال پاییز آن سال باشد. حتی من یک حرف دیگری به شما بزنم. در همان تابستان ما یک جلساتی گذاشتیم تو یک خانۀ یکی از دوستان برای این‌که بحث بکنیم که چه مرحلۀ انقلاب است و نمی‌دانم از این حرف‌ها و نمایندگان چریک‌ها آمدند آن‌جا باز همین رفیق کلانتری آمد و دو سه تا از گزارش‌های داخلی خودشان را که برای کنگره تهیه کردند برای ما خواند که موضع‌های‌شان را بگوید که هر کدام ما کجا هستیم چه هستیم و هر کدام حرف بزنیم. بنابراین می‌خواهم بگویم که آن‌موقع اصلاً حالت تاریخی خیلی مهمی در آن‌موقع، فکر نمی‌کنم مال آن زمان باشد. در این مرحله اول فعالیت‌های جبهه دموکراتیک مبارزه برای مثلاً قضیه آیندگان که خیلی مهم شد، مبارزه برای خودمختاری خیلی مهم شد. عرض کنم که تظاهرات در مورد جریان آقای طالقانی خیلی مهم شد و آخرینش مواجه شد با حمله حزب‌اللهی‌ها در ۲۶ یا ۲۵ مرداد ۱۳۵۸. این حمله که به دنبالش حمله به سازمان چریک‌ها را داشت و دنبال سازمان چریک‌ها بود، بعد به متین‌دفتری شدیداً حمله کردند و آن مجبور شد که قایم بشود و خانه‌اش ریختند و هر کدام ما یک کمی دست به عصا راه رفتیم فلان و این‌ها کم‌وبیش نشان داد که جبهه دموکراتیک دیگر به آن صورت سابق نمی‌تواند کار بکند. آمدیم نشستیم بحث کردیم. بحث کردیم راجع به این‌که ما چه باید بکنیم؟ آن‌جا هم نظریات متفاوتی مطرح شد. عده‌ای از این. ما افرادی که در آن شورا بودیم یا هیئت اجرایی یادم نمی‌آید یک عده‌مان به صفت فردی آن‌جا بودیم مثل هزارخانی و مثل متین دفتری و مثل من و شکرالله پاکنژاد و آن منفردینی را که می‌گویم می‌خواهم بدانید که چه کسانی را می‌گویم. فکر می‌کنم یک آدم دیگر هست که من اسمش یادم نمی‌آید. یک عده آدمهای دیگر هم بودند مثلاً در یک دوره‌ای دامغانی بود، در یک دوره‌ای آقای صادق وزیری بود، عرض کنم که یک عده آدمهای دیگر هم بودند که نماینده‌های این احزاب، اتحاد چپ بود و عرض کنم که جریان همین جامی بود و…
س- وحدت کمونیستی؟
ج- وحدت کمونیستی هم یک مرحله‌ای بود بله. جامی بود و جامعه سوسیالیست‌ها و یکی دو‌تای دیگر حالا کاری نداریم. مسئله‌ای که آن‌جا مطرح شد این است که از این به بعد چه باید بکنیم؟ همه یک مقدار انتقاد داشتند نسبت به کارهایی که شده بود و این سؤال را از خودشان می‌کردند که آیا ما چپ رفتیم یا نرفتیم؟ آیا حادثه‌جویی کردیم یا نکردیم؟ آیا سنگ بزرگ‌تر از خودمان برداشتیم یا برنداشتیم. آیا زیاده از حد نخواستیم که خودنمایی بکنیم بیشتر از آن چیزی که هستیم. درهرحال، حالا آنچه که کردیم یا نکردیم، از این به بعد چه‌کار می‌توانیم بکنیم؟ بعضی‌ها گفتند،«راه را به همین صورتی که هست باید ادامه بدهیم.» بعضی‌ها گفتند، «نه، از این به بعد ما نمی‌توانیم به صورت علنی فعالیت بکنیم.» تقریباً این یک تزی بود…
س- و باید کار مخفی بکنیم؟ مسلحانه؟
ج- باید بپردازیم به کار… نه مسلحانه نه
س- ولی مخفی.
ج- بله، کار مخفی باید بکنیم برای این‌که دیگر در این رژیم، رژیمی که ما توی اعلامیه تحریم انتخابات مجلس خبرگان‌مان گفته بودیم این رژیم حقانیت ندارد یعنی گفته بودیم که legitimacyاش را از دست داده. عرض کنم که یک نظر هم این بود. به دنبال این نظر عبارت از این بود که از این به بعد جبهه دموکراتیک تبدیل بشود به جبهه احزاب و نه جبهه افراد.
س- که مجدداً با جبهه ملی و با آن حزب خلق مسلمان هم تماس برقرار کردند راجع به همین موضوع؟
ج- نه، نه. جبهه یعنی همین افرادی که در داخل وجود دارند. خلق مسلمان یک مسلئه دیگری است. نه این افرادی که در داخل هستند بالاخره اگر قرار است یک دسته تصمیم بگیرند من آن‌جا بروم یک رأی بدهم که چه؟ هان؟ فرض کنید ما تو جلسه نه نفره هستیم چهار به پنج رأی می‌دهند من هم نفر… رأیم تعیین کنده است من نماینده چه کسی هستم که رأی می‌دهم، توجه می‌کنید؟ باید اگر پنج‌تا جریان حزبی هستند آن پنج‌تا بیایند بنشینند تصمیم بگیرند، توجه می‌کنید؟ خوب، این یک بحثی شده بود، اختلافات بحث خیلی بالا گرفت و این‌ها. قرار شد که یک اعلامیه‌ای داده بشود و جبهه دموکراتیک ذکر بکند که ما این مرحله از فعالیت خودمان را پایان یافته تلقی می‌کنیم. این در مرداد ۵۸ بود. و بعد قرار شد که آن عده‌ای که می‌خواهند که به‌اصطلاح حساب این بود یک مفاصاحسابی به افراد بدهیم که اگر افراد خواستند تحت تعقیب قرار بگیرند گرفتاری برای‌شان… می‌گوییم آقاجان ما تا تاریخ فلان بودیم حالا نیستیم و بعد از آن به بعد کار مخفی بشود که باز اگر رفتند افراد قبلی را بگیرند که آقا این اعلامیه را شما درآوردید؟ ما بگوییم آقا به ما مربوط نیست من تا آن‌موقع بودم حالا نیستم. یک‌همچین اعلامیه‌ای هم نوشتند و این اعلامیه را هم یکی از گروه‌ها قرار شد که منتشر بکنند. گفتند که، ارزیابی کردند که این خیلی ممکن است، وقتی همه تصمیم گرفتند که این باید دربیاید بعضی‌ها رفتند گفتند اگر این دربیاید اخلاق روحیه مردم ضعیف می‌شود و این‌ها جلویش را گرفتند ولی خوب اعلامیه را یک عده‌ای چاپش کردند، از آن جامی و این‌ها منتشرش کردند. به دنبال این قضیه بچه‌های جامعه سوسیالیست‌ها و بچه‌های جامی از جمله خودشان را کشیدند کنار. خودشان را کشیدند کنار اما دوستان دیگری…. من هم آمدم کنار. من و آقای مجتبی مفیدی و آقای سرویش و پنج شش نفر بودیم. ما گفتیم که باید جریان مخفی بشود و فلان بشود ما آمدیم. بچه‌های دیگر این را ادامه دادند. آزادی درآوردند و فلان و از این حرف‌ها به صورت نیمه مخفی و نیمه علنی بعد از یک مدتی هم رفتند و مرتبه سراغ این جامعه سوسیالیست‌ها و سراغ آن جامی و این‌ها من بمیرم تو بمیری آن‌ها دومرتبه آن‌ها رفتند. بعد از این‌که آن‌ها دومرتبه رفتند بعد از مدتی دومرتبه دعوای‌شان شد جامعه سوسیالیست‌ها و این‌ها آمدند بیرون. آن اعلامیه‌ای را که شما به آن اشاره می‌کنید آن حکایت بر این جریان می‌کند، توجه می‌کنید؟ یعنی حکایت بر فعالیت‌هایی می‌کند که از ماه مرداد ۱۳۵۸ به بعد، از ماه شهریور ۵۸ است.
س- در یک مرحله‌ای قرار شده بود که جبهه دموکراتیک ملی یک میتینگ مشترکی گویا با حزب جمهوری خلق مسلمان ایران برقرار بکند و بعدش هم گویا با آقای شکرالله پاکنژاد مصاحبه‌ای شده بود و ایشان صحبت کرده بودند که اصولاً انقلاب ایران می‌بایستی که از کانال لیبرالیسم عبور بکند. راجع به این مسائل چه خاطراتی دارید شما؟
ج- عرض کنم که راجع به مسئله از قسمت اولش که خوب من خودم مستقیماً شرکت داشتم در آن و شاید آن اعلامیه‌ها و این‌ها اصلاً به انشا خود من باشد. اما قسمت دومش را هم من خواندم. عرض کنم که مرحوم پاکنژاد این تز جبهه دموکراتیک را از آن دفاع می‌کرد مرتب و توی چندین مصاحبه از جمله تو آن مصاحبه‌ای که با خانم گرگین کرد و این‌ها که مبارزه دموکراتیک، همان چیزی که من گفتم، پشتوانه پیروزی مبارزه است. بله این نظر او بود. حزب خلق مسلمان در تابستان آن سال الان من تاریخش را نمی‌دانم تصمیم به یک راهپیمایی گرفت، اعلان کرد که ما می‌خواهیم این راهپیمایی را بکنیم، من الان تاریخش تو تابستان آن سال بود. عرض کنم که بعد آمدند با جبهه دموکراتیک هم تماس گرفتند گفتند، «آقا، ما می‌خواهیم یک‌همچین راهپیمایی بگذاریم. شما حاضرید از ما دفاع بکنید یعنی شما هم حاضرید دعوت کنید که در این راهپیمایی شرکت بکنید. ما یک اعلامیه‌ای نوشتیم و گفتیم که، الان من موضوعش یادم نیست….
س- حالا آن مهم نیست.
ج- نه آخر. یعنی آن‌ها می‌خواستند فرض بکنید که اعتراض بکنند فرض بکنید به بالا رفتن مالیات و قانون مثلاً بالا رفتن مالیات. ما یک اعلامیه‌ای نوشتیم و گفتیم که آقا از آن‌جایی که قانون بالا رفتن مالیات کار بدی است ما از هر کسی که را جع به این قضیه تظاهراتی بکند پشتیبانی خواهیم کرد بدون این‌که اسم حزب خلق مسلمان را بیاوریم. اما آن چیزی که مهم بود عبارت از این بود که این آقایان خلق مسلمان، و این دفعه اولی نبود که اتفاق افتاد با این‌که آن‌موقع می‌توانستند که یک به‌اصطلاح تبلورکننده‌ای یا متشکل کنندۀ یک نیروهایی باشند وسط کارزه زدند. امروز کسانی که به انقلاب ایران آن‌هایی که در انقلاب شرکت کردند انتقاد می‌کنند به آن‌هایی انتقاد می‌کنند که یک کارهایی کردند به آن‌هایی که هیچ کاری نکردند یک کارهایی که می‌بایستی بکنند و نکردند آن‌موقع هیچی نمی‌گویند. حزب خلق مسلمان که قرار بود این تظاهرات را انجام بدهد ۴۸ قبلش اعلان کرد که ما این تظاهرات را انجام نمی‌دهیم برای، نمی‌دانم جلوگیری از….
س- بی‌نظمی.
ج- بی‌نظمی و از این حرف‌ها. این بنابراین ارتباط جبهه دموکراتیک بود با آن‌ها که آن‌ها آمدند گفتند، «ما می‌خواهیم در این مورد مشخص یک راهپیمایی بدهیم شما حاضرید از این دفاع کنید؟» ما یک اعلامیه‌ای دادیم و توی اعلامیه نوشتیم که ما از هر کسی که در این زمینه تظاهرات، نمی‌دانم، اقداماتی بکند فعالیت می‌کنیم و از مردم می‌خواهیم در آن شرکت کنند. مسئله مصاحبه شکرالله با آن قضیه روزنامه خلق مسلمان حال آن مرحله دوم جبهه است، توجه کردید؟ در آن مرحله دوم فعالیت‌های جبهه دموکراتیک من تویش نبودم، می‌دانید؟ و من نمی‌خواهم راجع به آن اصلاً حرف بزنم ولی من آن مصاحبه را خواندم. مصاحبۀ خیلی خیلی تندی است علیه جمهوری اسلامی. مثلاً یک جوری این‌طوری که این مثلاً جمهوری اسلامی مثلاً کلۀ ننگ است بر دامان مثلاً بشریت یک‌همچین حرف‌هایی این‌طوری. خیلی مصاحبه تندی است. نمی‌دانم مثل این‌که ما این را پیدا کردیم توی این قرار است یک نشریه‌ای دربیاید راجع به شکرالله پاکنژاد و تو آن خواهد بود همۀ این‌ها.
س- بله من مصاحبه را دارم.
ج- تو تمام آن چیز در خواهد آمد.
ج- آقای دکتر پاکدامن، حالا برگردیم به جریاناتی که بعدها در خارج از کشور شروع شد و من علاقمندم که شما یک مقداری صحبت بکنید راجع به شورای مقاومت ملی و چگونه شد که شورای مقاومت ملی به وجود آمد و آیا این‌طور که معروف است هژمونی سازمان مجاهدین خلق واقعاً یک نیروی مسلطی است در شورای مقاومت ملی یا نه؟
ج- والله پیدا شدن شورای ملی مقاومت و این‌ها که خیلی روشن است.
س- این‌ها روشن است بله من این مسئله دوم را دلم می‌خواهد که شما راجع به آن صحبت کنید.
ج- شما مسئله دوم را به نظر من در ترکیب شورا که نگاه بکنید جواب تویش هست و بعد هم در تعریفی که از هژمونی بخواهید بکنید باید بگوییم یعنی چه. حالا بگوییم هژمونی یعنی چه؟ بعد هم بگوییم که خوب چقدرش هست توی شورا یا نیست. شورا به وجود آمد و الان هم یکی از محورهای اصلیش تشکیل دهنده‌اش مجاهدین خلق هستند. من نمی‌دانم تا کی می‌شود توقع داشت تا کجا می‌شود توقع داشت که در یک ائتلافی وقتی سی درصد چهل درصد پنجاه درصد یا، چه می‌دانم، پنجاه و پنج درصد از نیرو مال یک گروهی باشد این گروه خواه ناخواه از این پنجاه و پنج درصد نیروی خودش و از قدرتی که از این پنجاه و پنج درصد ناشی می‌شود عرض کنم که استفاده نکند. پس بنابراین به مجردی که شما می‌گویید که شورای ملی مقاومت یک شورایی است که از نیروهای متشکلش قسمت اعظمش کسانی هستند که مجا هدین هستند خواه ناخواه قبول می‌کنید که…. یعنی خواه و ناخواه منطقی است. من نمی‌دانم چه راه‌حل دیگری شما می‌بینید مگر این‌که برویم مثلاً من بمیرم تو بمیری بحث اقناعی بکنیم.
س- نه، حالا من می‌گویم که چرا این موضوع پیش می‌آید.
ج- هان؟
س- برای این‌که وقتی که برنامه دولت موقت خوانده می‌شود می‌بینید که در آن‌جا در هر صفحه‌ای حداقل یک‌بار نوشته شده که ما مسلمانان راستین. بنابراین این فکر پیش می‌آید که این برنامه در واقع برنامه مسلمانان راستین است ولی بودن آدم‌هایی مثل شما و آقای هزارخانی و شورای متحد چپ قبول این‌که آن‌ها مسلمانان راستین هستند یک‌خرده عجیب و عریب به نظر می‌آید برای خواننده.
ج- نه، این سؤال شما م سؤال به جایی است اما با سؤال اول متفاوت است، توجه کردید؟ من به این هم جواب می‌دهم. سؤال اول را بنابراین من یک کمی فکر می‌کنم که اصلاً توزیع نیروها در وضع فعلی آن‌هایی که در شورا هستند، در صحنه سیاسی هستند این را خواه و ناخواه به دنبال می‌آورد که هر که بامش بیش برفش بیشتر، توجه می‌کنید؟ باز این‌جا ما به‌عنوان نیروهای عرفی نیروهای لائیک در مقابل مسئولیت خودمان قرار گرفتیم. شما اگر توقع این را دارید که آقای ایکس یا آقای ایگرگ برود یک حزب تشکیل بدهد فعالیت بکند فلان بکند فلان بکند آخر سر بیاید بگوید آقا من غلام دست بسته شما هستم هر جا شما بگویید من گوش می‌دهم. دیگر من فکر می‌کنم که انجمن شیروخورشید سرخ و صلیب احمر هم همچین کاری نمی‌کند. اما یک چیز دیگر هست که مهم است و آن عبارت از این است که رابطه‌ای که شما با این آدم‌ها دارید چیست. آیا این رابطه شما با این آدم‌ها رابطه‌ای است که امیدوار کننده است به این مناسبت که آقا شما در این موردی یک حرفی بزنید، صحبتی بکنید مؤثر باشد، تأثیر بگذارد یا نه؟ اگر این تأثیر را هم نداشته باشد، هان، آن‌وقت مسئله یک جور دیگری مطرح می‌شود. اگر این تأثیر را هم داشته باشد یعنی شما ببینید که بالاخره مسئله گفت‌وگو است حالا این‌جا شما یک خرده عقبی است، آن‌جا یک خرده او عقب است بالاخره هم باید یک چیزی به وجود آورد دست به دست نمی‌شود چون تمام کسانی که این حرف‌ها را دارند می‌زنند متأسفانه هیچ‌کدام‌شان هیچ کار دیگری نکردند، می‌دانید؟ معلوم هم نیست کاری بخواهند بکنند یا نکنند. حالا درهرحال این چیزی است که موجود هست و اگر مقاومتی هم در ایران هست این مقاومت را دارد در ایران رهبری می‌کند. بنابراین من اگر تجربه‌ام را از این طرف نگاه بکنم یکی نگاه می‌کنم که خوب بالاخره این یک خط مقاومتی را که همه ما که این‌قدر از خمینی بدمان می‌آید و ننگ داریم که این آمده بر سرما بالاخره این مقاومت را با آن دارد ادامه می‌دهد که دیگران این‌کار را نمی‌کنند. دوم مسئله عبارت از این است که من در رابطه‌ای که دارم جمع‌بندی که می‌کنم جمع‌بندی مثبتی می‌کنم ضمن این‌که نگرانی‌هایی که دارم نگرانی‌هایم هست، می‌دانید؟ من به‌هیچ‌وجه، این را بارها هم گفتم هرجا هم رفتم صحبت هم کردم، سخنرانی کردم حرف زدم این را گفتم، گفتم من به‌هیچ‌وجه من الوجه چک سفید دست کسی نمی‌دهم. شما بیایید به من بگویید که آقا شما مطمئن هستید که فردا این آدم‌ها گردن نمی‌زنند؟ من به‌هیچ‌وجه من الوجوه مطمئن نیستم آن روزی مطمئن خواهم بود که شما هم بیایید باشید با چشم‌هایت نگاه بکنی همین‌طور کنترل بکنی، من خودم هم مطمئن نیستم، درست است؟ من یک پشه الان جلویم بکشند ناراحت می‌شوم ولی نمی‌دانم اگر پس فردا من را کردند رئیس، نمی‌دانم، یک مملکت نمی‌دانم، هفت‌صد میلیونی و بعد من هر چه گفتم همه گوش کردند من چه می‌دانم من چه اعجوبه‌ای خواهم شد ممکن است که من گردن شما را هم بزنم، توجه می‌کنید؟ آن روز من یک مقدار چیز می‌خواهم، من یک مقدار ترمز می‌خواهم. این ترمزها از امروز باید کار بکند. این تنوع است، این حضور آدم‌ها است که خودشان را، عقایدشان را، زندگی سیاسی‌شان را مطرح بکنند. خطر وجود دارد بلکه، اما جلوگیری خطر. اما مسئله دوم که شما گفتید. ببینید، این هم به نظر بنده به اندازه کافی روشن است. اولاً که من و آقای هزارخانی و بچه‌های دیگر که هر کدام از ما که پیوستیم به شورا در آن نامه‌ای که نوشتیم اختلاف نظر خودمان را هم گفتیم. پیوستن ما به شورا معنی‌اش این نبوده که ما صددرصد حرف‌هایی که آن‌جا زده ما قبول داریم. پیوستن ما به شورا این را بارها هم خود آقای رجوی و دیگران هم هر کدام… پیوستن ما عبارت از این بوده که ما گفتیم آقا این جهتی که شما گرفتید، این کاری که کردید، این ابتکاری که کردید این ابتکار را ما قبول داریم. ما می‌آییم توی آن اما می‌ایستیم حرف می‌زنیم، هان بحث می‌کنیم گفتیم آن‌جاهایی‌اش را که موافق نیستیم عوض می‌کنیم. و همین کار را هم کردیم. آن چیزی که از آن شورای ملی مقاومت هست، آن چیزی که برنامه هست نیست. شورای ملی مقاومت الان یک ائتلافی است، یعنی کوششی است برای براندازی حکومت خمینی و جانشین کردن این حکومت به وسیلۀ یک ائتلافی است که در یک دوره شش ماه می‌خواهد شرایط مناسب را برای تشکیل مجلس مؤسسان و انتخابات مجلس مؤسسان فراهم بکند و روزی که مجلس مؤسسان تشکیل شد استعفا می‌دهد کنار می‌رود بقیۀ چیزها همه با مجلس مؤسسان است که تصمیم‌گیری کند و ما این وسواس را هم خیلی زیاد داشتیم که راجع به هیچ چیزی تعهدی قبول نکنیم و بپذیریم که دست و پای… اصلاً نمی‌توانیم هم بپذیریم.
س- ولی یک چیز از پیش مورد قبول قرار گرفت و آن اسم رژیم به نام جمهوری دموکراتیک اسلامی است.
ج- نه، این اسم دوره موقت آن، مجلس مؤسسان هم می‌تواند عوض کند این مسئله را.
س- حالا بگذریم که این مسئله اشکال حقوقی هم پیدا می‌کند.
ج- چرا؟
س- که یک چیز موقت چگونه می‌تواند اسم داشته باشد.
ج- ما برای خودمان می‌توانیم بگوییم. ما می‌توانیم بگوییم آقا ما آمدیم اسم‌مان هم این است شش ماه هم می‌خواهیم بمانیم. بعد می‌گوییم مجلس مؤسسان هر کار دلش می‌خواهد بکند بکند. ما اصلا نگفتیم که مجلس مؤسسان… چه کسی گفته که مجلس مؤسسان حتماً با ید برای جمهوری دموکراتیک اسلامی باشد. نه، اصلاً بخواهد رژیم سلطنتی بیاورد، هر کار می‌خواهد بکند بکند.
س- چطور شد که این اختلافات اخیر پیش آمد راجع به آقای بنی‌صدر که قبلاً به‌عنوان رئیس‌جمهور پذیرفته شده بود و آقای رجوی که به‌عنوان نخست‌وزیر این حکومت موقت. حالا که رئیس‌جمهور کنار گذاشته شده بنابراین نخست‌وزیر هم خود به خود منتفی می‌شود. ممکن است که توضیح بدهید که این اختلافات برای چه بود؟
ج- والله این اختلافات به اندازه کافی فکر می‌کنم توی مدارکی که شورا منتشر کرده توی آن‌ها هست، توجه می‌کنید؟ این‌ها هم یک مقدار دوستانی که خیلی استدلال‌های خیلی صوری است که چون انتصاب از طرف آقای بنی‌صدر بوده بنابراین ایشان که برود کنار منتصب هم از بین خواهد رفت. نه، همچین چیزی نیست آقا این داستان… همان آدم‌هایی این استدلال را می‌کنند که بعد ضمناً می‌گویند آقا این‌ها چرا این دو نفر با هم آمدند این‌کار را کردند. آخر آن روزی که این دوتا آمدند این را تشکیل دادند با امروز که فرق می‌کند. امروز یک شورایی هست. به جز آقای بنی‌صدر، به جز آقای رجوی حزب دموکراتی وجود دارد، نمی‌دانم، شورای متحد چپ وجود دارد، جبهه دموکراتیک وجود دارد، یک مقدار آدم دارد، نمی‌دانم، اقامه دارد فلان دارد. این‌ها آمدند نشستند که آقا ما حقانیت خودمان را از مبارزه‌ای که در ایران صورت می‌گیرد کسب می‌کنیم برای ادامه حقانیت است که فکر می‌کنم آقای فلان‌کس در دوره نخست‌وزیر ما بشود و آقای فلان‌کس هم در آن دوره بشود رئیس‌جمهور ما. این اصلاً به آن استدلال قبلی….
س- آیا مسئله ارتباط با عراق در این موضوع اختلاف با آقای بنی‌صدر هم نقشی داشته؟
ج- نه، مسئله perspective کلی، دورنمای کلی. ببینید برای آقای بنی‌صدر من وارد این قضیه الان نمی‌خواهم بشوم، می‌دانید؟ برای این‌که از طرف شورا من فکر می‌کنم که یکی دوتا مدرک تا به حال درآمده…
س- در کجا منتشر شده آقا؟ در روزنامه مجاهد؟
ج- در بولتن شورا، در روزنامه مجاهد هم درآمده. بعد هم قرار است که بقیه مدارک دیگری چیزهای دیگری که با شد از طرف شورا دربیاید. بنابراین من… ضمناً هم ما با همدیگر قرار بود صحبت کنیم راجع به قضایای گذشته انقلاب بود نه…
س- خوب این‌ها قضیه گذشته است آقا، این‌ها قضیه یک ماه پیش است.
ج- نه، قضیه یک ماه پیش. نه درهرحال من حضور ذهن نداشتم چون راجع به…
س- به‌هرحال میل شما است اگر نمی‌خواهید صحبت بکنید که من شما را مجبور نمی‌کنم.
ج- نه، یک مسائلی هست که من شخصاً می‌توانم راجع به آن حرف بزنم که راجع به آن‌ها حرف می‌زنم. من فکر کردم قضایا قضایای ایران و نمی‌دانم از این حرف‌ها. اما یک مسئله‌ای فرض کنید بعد از رفتن روشنک هم که نیم‌ساعت پیش بود گذشته است. اما آن مقداری را که ما می‌توانستیم حرف بزنیم صحبت کردیم این‌ها منتشر شده از طرف شورا. هست اسنادش.
س- خیلی ممنونم و متشکرم از این‌که به من این وقت را دادید و به سؤالات ما پاسخ گفتید متشکرم از شما.
ج- خواهش می‌کنم.
منبع تاریخ شفاهی ایران
No comments:
Post a Comment