گفت وگوی لیلی گلستان با احمد محمود
دیباچه
در دوازدهم مهرماه سال ۱۳۸۱، احمد محمود نویسنده نام‌آشنای ایرانی به دنبال یک دوره طولانی بیماری ریوی در بیمارستان مهراد تهران درگذشت. لیلی گلستان، در کتاب «حکایت حال»گفت‌وگویی را با احمد محمود انجام داده است که بخش‌هایی از آن را در دهمین سالگرد خاموشی محمود بازنشر می‌دهیم.
لیلی گلستان: با خواندن کتاب همسایه‌ها احمد محمود را شناختم. نثر محکم و روان، تبحر در آفرینش فضا و شخصیت‌های داستان، فارسی راحت و بیپیرایه و درستش، مرا جزو خواننده‌های همیشگی کتاب‌هایش کرد. با خواندن مدار صفر درجه مایل شدم تا دربارۀ قصه‌های خودش، قصه‌های دیگران، و در کل دربارۀ ادبیات و وضع ادبی مملکتمان با او گفت‌وگو کنم.
گلستان: آقای محمود، بالاخره بعد از سه ماه تردید و تأمل، به من اجازه دادید که با شما گفت‌وگو کنم. فکر می‌کنم اگر بدون هیچ ترتیب خاصی و بدون هیچ قید و شرطی با هم حرف بزنیم، گفت‌وگویمان راحت‌تر انجام گیرد. دلم می‌خواهد این گفت‌وگو بیش و پیش از اینکه فنی باشد، حسّی باشد. چون اگر قرار باشد وجه غالب آن فنی باشد، می‌توان به کتاب‌های فنی فراوانی مراجعه کرد، بی اینکه نیازی به این گفت‌وگو داشته باشیم، اما آنچه را که نمی‌شود در این کتاب‌های فنی یافت، چگونگی حسّ نویسنده است در برخورد با قضایا. به همین جهت من سؤال اول را در مورد رابطۀ شما با آدم‌های داستآنهایتان عنوان می‌کنم. آیا آدم‌های داستآنهایتان را می‌شناسید؟ با آن‌ها زندگی کرده‌اید؟ و آیا فکر می‌کنید که در انتقال آن‌ها از زندگی واقعی به داستان موفق بوده‌اید؟ شخصیت آدم‌هایتان آن چنان مملوس‌اند که این فکر پیش می‌آید که همۀ آن‌ها در اطرافتان زندگی کرده‌اند…
محمود: بله، به گمان من نویسنده باید آدم‌های داستا‌نش را بشناسد، گفته میشود که نویسنده هم خالق و هم شارح زندگی آدم‌های داستان است، من فکر می‌کنم اگر نویسنده آدم‌های داستا‌نش را نشناسد، یک جایی لنگ خواهد زد. اشخاص از حرکت می‌مانند و آن‌وقت نویسنده ناچار میشود جعل کند -حرف‌ها را و حرکت‌ها را- وقتی جعل شد، دیگر آن آدم خودش نیست، کس دیگری است که نویسنده او را نشناخته است و خواننده هم باورش نمی‌کند. شاید هر نویسنده با روش خاص خود با این مسأله برخورد کند، ولی من واقعاً الگوی این آدم‌ها را در زندگی واقعی داشته‌ام. البته اگر عیناً آن‌ها را بگیرم و بگذارم در داستان، یک شخصیت داستانی نخواهم داشت و کار هم چیزی بیش از یک گزارش از رفتار و گفتار آدم‌ها نخواهد بود.
کار من ترکیبی است از تخیل و واقعیت. این کار را به صورت مکانیکی انجام نمی‌‌دهم. ذهنم خودش این کار را می‌کند، این آدم را می‌گیرد، احتمالاً پاره‌ای از حصا‌یل و شما‌یلش را؛ چه از نظر فیزیکی و چه از نظر شخصیتی و ذهنی، تغییر می‌دهد، دگر‌گونش می‌کند و آدم دیگری از او ساخته میشود -اگر بگویم می‌سازم درست نیست- باید بگویم ساخته میشود. بله، چنان آدم دیگری از او ساخته میشود و در داستان می‌نشیند که اگر الگوی واقعی او در زندگی، داستان را بخواند شاید گاهی متوجه شود که با این آدم قرابت‌ها‌یی دارد. به هر حال، من شخصیت‌های داستآن‌هایم را از میان مردم می‌گیرم و رویشان کار می‌کنم.
به نظر من در پرداخت شخصیت‌ها حوا‌ستان خوب جمع است چون هیچ حرکت و هیچ حرفی جدا از شخصیتی که برایشان ساخته‌اید از آن‌ها سر نمی‌زند و همه چیز تحت کنترل شدید شما است. بخصوص در کتاب مدار‌صفر‌درجه این کنترل و دقت به شدت حس میشود، و شما در این کار بسیار موفق بوده‌اید، حال چقدر آگاهانه این کار انجام شده و یا چقدر ناآگاهانه نمی‌دانم…
ممنو‌نم. ببینید، چیزی در‌مورد آگاهانه و ناآگاهانه از «مارکز» خواندم، یعنی فکر می‌کنم مربوط به این مقوله است، می‌گوید روزی کسی «بورخس» را دید و از او پرسید شما بورخس نویسنده هستید؟ و او گفت:«گاهی بورخس نویسنده هستم». من فکر می‌کنم در این حرف جدا از لحن طنز‌آمیز، بهره‌ای از واقعیت هست. نویسنده وقتی نمی‌نویسد، نویسنده نیست. در لحظۀ خلق اثر نویسنده است. حالا می‌بینیم چه تفاوتی بین این دو حالت هست. نویسنده وقتی نمی‌نویسد، خطی فکر می‌کند -عقل، تعقل، تفکر- استدلالی فکر می‌کند، که حتی من گاهی خیال می‌کنم این تعقل و تفکر و استدلال، اصلاً رنگ خاکستری دارد. نویسنده وقتی می‌نویسد، مبتنی بر این شعور آگاه، در هاله‌ای از ناآگاهی است و با ذهنی رنگین کار می‌کند، یعنی دیگر آن تعقل با آن کیفیت وجود ندارد، فقط دیگر ذهن است و ذ‌هنیتی رنگین و شاخه به شاخه و حجمی. در این شرایط دیگر مسائلی از مقولۀ آگاهی و ناآگاهی و تفکیک و مرز‌بندی آن‌ها جایی ندارد. یعنی وقتی این آدم را گرفتم، آگاهانه گرفتم، اما وقتی می‌نویسم دیگر آن آگاهی خالص و یکدست نیست، بلکه- حداکثر- مبتنی است بر آگاهی لحظات تفکر که حدود‌ش اصلاً مشخص نیست، باز تأکید می‌کنم، من نمی‌سازمش، ساخته میشود یا دست‌کم در مورد خودم چنین حسّی دارم.
پس، تمام تفکرات و حس‌هایی را که در اوقات تفکر- وقتی که نویسنده نیستید- داشته‌اید، در زمان نوشتن منتقل میشود به این آدمی‌که می‌نویسد و حالا نویسنده است!...
محمود: آن لحظه‌ای
که می‌نویسم، آن استدلال خشک و خاکستری رنگ برایم اصلاً وجود ندارد. یک ترکیب ذهنی، حجمی‌و رنگین است که از دل این حجم- دل این ذهن، دل این رنگ- «خلق» صورت می‌گیرد.
آیا وقتی که قلم را بر کاغذ می‌گذارید، تمام تفکرات چند روز اخیر‌تان در‌مورد این صحنۀ خاص یا این شخصیت که به ذهنتا‌ن آمده تحقق پیدا می‌کند، یا چیز دیگری از کار در می‌آید و‌رای تمام فکرها‌یتان؟
محمود: گاهی اصلاً آنچه را که فکر کرده‌ام به کار داستان نمی‌آید – اصلاً در داستان نمی‌نشیند- و همین است که می‌گویم آن استدلال خاکستری حضور تعیین کننده‌ای ندارد- معمولا این جور کار می‌کنم، می‌دانم روز بعد چه کار می‌خواهم بکنم، یعنی امروز می‌دانم که فردا چه خواهم کرد، یعنی کارم زمانی تمام میشود که می‌دانم روز بعد باید از کجا شروع و حرکت کنم، روز بعد سرگردان نخواهم بود. و البته گاهی روز بعد با تمام شناختی که در مورد کارم دارم، با تمام طرح و فکری که دارم، وقتی شروع می‌کنم به نوشتن، یک باره می‌بینم سر از چهل سال پیش در آورده‌ام- مطلبی که اصلاً به فکرش نبوده‌ام و در ذهنم نبوده، ناگهان سبز میشود. البته این اتفاق کارم را لنگ نمی‌کند. طبیعت داستان آن را خواسته است و احضار‌ش کرده است، پس ادامه پیدا می‌کند و چه بسا آنچه که پیشاپیش فکر کرده‌ام، در این بخش خاص و البته در جهت بهتر شدن داستان کلاً دگرگون شود.
تا چه اندازه نوشته‌هایتان همانی است که دلتا‌ن می‌خواسته باشد؟
محمود: هیچ‌وقت کاملاً همان نیست، یعنی دقیقاً نیست، فکر می‌کنم اگر توانایی ثبت بیش از پنجاه درصد ذهنم را داشته باشم، موفق شده‌ام…
و وقتی موفق شدید چه احساسی می‌کنید؟
محمود: خوشحال می‌شوم، چون می‌بینم کاری کرده‌ام که دست کم «شده». چیزی را که خواسته‌ام -تا جایی که ممکن بوده- درآمده، البته نه همۀ آنچه را که می‌خواسته‌ام؛ کم و بیش همان پنجاه درصد… هماهنگی ذهن و دست، گرچه فاصله‌اش خیلی کم است، خیلی مشکل است. آن چه را که آدم فکر کرده غالباً به تمامی‌به لفظ در نمی‌آید.
آزادی شخصیت‌های داستآنهایتان تا چه حد است؟ یعنی تا چه حد به آن‌ها اجازه می‌دهید بدون اجازۀ شما کارهایی را بکنند یا…
ببینید، برگشتیم به شخصیت در داستان. همان‌طور که گفتیم نویسنده باید آدم‌های داستا‌نش را بشناسد، نه فقط آنچه را که انجام می‌دهند، نه فقط آنچه را که بالفعل است، بلکه آنچه را که در توانایی آن‌ها است هم باید بداند، حتی اگر در داستان از قوه به فعل در‌نیاید. چنان باید باشد که وقتی خواننده با آن آدم برخورد می‌کند، بپذیرد که نویسنده همه چیز را در‌مورد آن آدم می‌داند، منتها اگر این‌جا چیزی نگفته، نیازی به گفتن نبوده است. گفتم، حتی اگر نویسنده واقعاً نداند، و واقعاً او را بطور کامل نشناسد، نمودِ او در داستان باید چنین تصوری به دست دهد. اما در‌مورد آزادی آدم‌ها…
چقدر مهار شخصیت‌ها در دست شما است؟
محمود: خُب، نگه‌شان می‌دارم، چون می‌شناسمشان، چون قِلق و بد‌قِلقی‌شان را می‌دانم و ضعف و قوّ‌تشان را می‌شناسم. اما گاهی پیش می‌آید که از دست آدم در‌می‌روند و دیگر کاریش نمی‌شود کرد. گاهی اوقات میانه راه می‌مانند و دیگر پیش نمی‌روند. گمان می‌کنم که علت هم این است که این آدم‌ها برای نویسنده، شناخته شده نیستند و به اشتباه تصور کرده است که می‌شناسد‌شان، چون اگر بشناسد‌شان، حتی اگر کجتا‌ب هم باشند، میشود نگه‌شان داشت و تعریفشا‌ن کرد.
همۀ شخصیت‌ها؟ هم اصلی و هم فرعی؟
حرف درباۀ شخصیت‌های اصلی است. چون اصلی‌ها اگر ناشناخته باشند کار دست نویسنده می‌دهند و یک جایی بالاخره متوقف می‌شوند و با هیچ تمهیدی هم حرکت نمی‌کنند. فرعی‌ها هم که نقش زیادی ندارند. فقط وجودشا‌ن به پیشبرد‌های لحظه‌ای یا مقطعی داستان کمک می‌کند. ولی در‌مورد آزادی آدم‌ها، گرفتاری‌های متفاوتی هست. گاهی اوقات این آزادی آدم‌ها را جامعه برنمی‌تابد- نه حرکتشا‌ن را، نه حرفشا‌ن را و نه فعلشا‌ن را. گاهی این آزادی را حاکمیت‌ها نمی‌پذیرند. به شما اصلاً اجازه نمی‌دهند که شخصیتی واقعیت خودش را عریان کند. گاهی اوقات هم خودِ آدم‌های داستان نمی‌پذیرند که توضیح داده شوند. ضعف بیان در انتقالِ مفاهیمِ کاملِ ذهن هم یک مشکل دیگر است. با همۀ این حرف‌ها باید راهی پیدا کرد و این آدم‌ها را گفت، تا آن جا که ممکن باشد، و من سعی می‌کنم آن‌ها را بگویم، خود سانسوری نمی‌کنم، مگر اینکه سانسور‌م کنند.
برای نشان دادن فضای قصه، به نظر من شما مثل «بالزاک» یا نویسنده‌های همسان او، خیلی به اشیا نمی‌پردازید. یعنی وقتی شخصیت را وارد اتاق می‌کنید، جزئیات اتاق را تعریف نمی‌کنید، که مثلاً این‌جا میز است، یا روی میز گلدان است، و کنار گلدان چه هست… شما شخصیت‌ها را از کنار اشیا می‌گذرانید و ما از گذر این آدم‌ها و از محتوای کلامشان متوجه می‌شویم که این‌ها در چه فضایی زندگی می‌کنند. در این کار بسیار موفق بوده‌اید، این فکر مرا می‌توانید بیشتر تعریف و توجیه کنید؟ (البته اگر قبو‌لش دارید!)
فکر می‌کنم از روزی که شروع کردم به نوشتن، حس تجربه کردن همیشه در من بوده است. همیشه دلم می‌خواسته تجربه‌ای تازه بکنم. اگر نگاه بکنید، می‌بینید که بین کار‌های اولیه‌ام و کار‌های امروزم تفاوت‌هایی هست. بخصوص در‌مورد مدار‌صفر‌درجه. به این‌جا رسیده‌ام که داستان، تعریف حرکت، تعریف اشیا و یا حوادث نیست، بلکه تعریف است در حرکت. رمان موجودی است زنده.
در رمان، نبض باید در لحظه‌لحظۀ اشیای طبیعی و غیر‌طبیعی، در انسان و در کلام بزند. اگر لازم باشد و طبیعت داستان ایجاب کند که این زدن نبض در جایی کند شود، میشود، ولی اگر زدن این نبض بی‌دلیل سست شود، داستان از قوام می‌افتد، و اگر متوقف شد، داستان می‌میرد. پس نبضش باید بزند. گفتم معتقدم که داستان «تعریف است در حرکت». نمی‌دانم این اعتقاد فردا خواهد ماند یا به جایی دیگر می‌رسم و دگرگون خواهد شد. به هر جهت، داستان تعریف و توصیف اشیا و حوادث نیست. تعریف و توصیف مکان هم نیست.
